Winston Churchill, erou sau dobitoc?

Mai baietilor cum poate cineva pe aici sa spuna ca Churchill a fost un dobitoc?
Din timpul lui Cezar nu cred sa se fi intalnit cineva care sa fi obtinut atat de mari succese.
In primul rand cum au spus si alti,marile imperii se destramasera deja dupa primul razboi mondial.
Unele chiar tinute in viata artificial de frica de rusi cum a fost imperiul otoman.
In 1940 (deci inainte de intrarea in razboi a americii), Anglia a fost SINGURA tara din europa sa reziste atacurilor nemtesti.

Scenariul inainte de batalia din Anglia unde aviatia engleza a aratat superioritatea sa in comparatie cu Lufhtwaffe era cam urmatorul: Hitler cucerise tot continentul: Franta cazuse in doua saptamani.
Hitler putea conta pe alianta Italienilor si a popoarelor subjugate sau dirijate de niste guverne autoritare din europa de est.
Nazistii controlau Europa din coasta de vest a Frantei pana-n polonia.
Britanii deci erau inconjurati din toate partile de nemti (USA au intrat cu un an in urma).

Deci prostul asta cum il faceti voi a stiut sa reziste UN AN DE ZILE!! impotriva unei europe nazificate.

Macar sa fi facut io asa ceva! mi-as ridica statuie singur in centrul Milanului.

Edited by marcuzzzo, 09 February 2011 - 16:47.

Tocmai...ca Anglia a transformat un conflict local, intre Germania si Polonia, intr-unul mondial, declarind razboi. Si in momentul in care Anglia declara razboi cuiva, automat era razboi mondial.
Anglia sustinea ca protejeaza Polonia, dar de fapt nu a protejat-o si nici nu cred ca ii pasa prea mult de Polonia, ca dovada ca polonezii au sfirsit destul de prost povestea, cu sase milioane de morti, jumate de tara luata de rusi si restul stalinizata. Adica protectia britanica a fost "excelenta". E in genul, operatia a reusit dar pacientul e mort!
Ceea ce sustin eu e ca tocmai Anglia si Franta au declarat razboi, nu Germania. Nu inteleg motivul unei asemenea prostii. Germanii erau dusmanii rusilor care erau dusmanii capitalistilor si imperialistilor britanici. In loc sa-l ajut pe dusmanul dusmanului meu, eu il ajut de inamicul meu?! E o prostie. Si ca sa imi ajut dusmanul imi dau foc si la casa?!!!!

@Charger
Da stiu cine e candidatul C!

@doctorwho
Mai stiu ca sint infantil si prostovan. Multumesc ca mi-ai reamintit! Ce incerc sa-ti transmit eu si tu nu intelegi e ca Anglia a luptat pe unde a luptat, DAR degeaba ca nu a facut decit sa piarda SI ea a ales sa lupte cind putea sa ramina neutra. Nu a atacat nimeni Anglia. Din contra, una din putinele tari din lume care admira Anglia in culmea imperialismului era tocmai Germania, care nu a dorit niciodata razboi cu Anglia, asa cum ne arata tot mai multe izvoare istorice. Anglia a ales sa lupte insa nu a stiut pentru ce naiba lupta!

@djl
Corect ce zici ca nemtii au ocupat toata Cehia si au acordat protectorat Slovaciei. Din cite am auzit eu cica Cehia devenea portavionul Frantei si Angliei, dupa episodul cu Sudetenland si cica nemtii nu puteau permite asta. Cica au fost provocati. Nu stiu cit de adevarat e...
Oricum, polonezii trebuiau sa dea inapoi ce nu era al lor, nu sa se bucure la bunurile altuia. De fapt ei s-au repezit sa muste si din Cehoslovacia la dezmembrare, au luat o zona din ea. Cam furaciosi polonezii astia. Si pina la urma asta i-a costat.

@andreim77
Eu sint de acord cu tine ca englezii in general si puii lor, americanii, i-au exterminat pe indieni si pe aborigeni si le-au luat paminturile. Nu doar bolile i-au casapit pe bastinasi, ci si nou venitii. Insa asta s-a intimplat peste tot in lume atunci cind o populatie subdezvoltata, chiar primitiva, a intrat in contact cu una mai dezvoltata. Nu pare drept, dar imperiile nu se cladesc cu cintece la mandolina, ci cu singe, de cind e lumea si pamintul.
Iar India a avut doar de cistigat de pe urma colonialismului. Absolut toate tarile colonizate s-au dezvoltat cu ajutorul britanicilor. Iar odata ce acestia au fost alungati, intunericul a coborit din nou. Priviti ce saracie si de genociduri se intimpla in Africa. Daca Africa raminea britanica toti o duceau mai bine acum. Dar cretinii i-au alungat pe cei care ii ajutau sa se dezvolte.

@Mosotii
Asa e, n-am gasit aria Istorie. Pe cuvint, nu stiu pe unde e bagata!
Lucrurile pe care le spun par prostii pentru ca sint un pic diferite fata de ceea ce am fost invatati sa credem si sa gindim. Insa la adevar putem ajunge doar punindu-ne intrebari. Uneori excentrice.

Iar eu cred in continuare ca cel mai vinovat om de pierderea imperiului britanic e Winston Churchill. Iar acest lucru putea fi impiedicat cu siguranta daca Winston nu se lua la pumni cu nemtii. Trebuia sa evite conflictul asta din care el nu avea decit de pierdut. Atunci ar fi fost un om mare cind si-ar fi si slujit tara lui asa cum ii cereau interesele britanice, nu cind a trimis floarea tineretului englez la moarte pentru a cistiga ce? Suprematia bolsevicilor in Europa?

Edited by Ahile, 09 February 2011 - 17:06.

bai care mi-a sters mesajul

Ahile, imperiile se cladesc pe:
- lacomie
- lacomie
- lacomie
- si toate cele derivate din lacomie pentru: resurse naturale, umane, smecherie, sete de putere si lista poate continua.

Odata Africa, leaganul umanitatii, era si centrul economic al lumii euro-afro-asiatice. Ca urmare imi pare ca Africa a saracit dupa colonizari fiindca niste smecheri din occident/Rusia/China alimenteaza cu armament alti smecheri din Africa pentru ai tine sub papuc pe cei mici si a hali resursele, de unde sa aiba ei arme de foc? Asa ca vechiul mod de trai pe pamanturi, fie ele sarace, ocupate liber de oameni s-a spulberat iar masele sunt tinute intr-un intuneric spiritual si social ce-i mana spre razboaie si foamete. Algoritmul e simplu: divide et impera.

http://www.ziare.com...igenilor-238190

Edited by andreim77, 09 February 2011 - 17:12.

 marcuzzzo, on 9th February 2011, 16:44, said:

Daca nu era aviatia engleza, nu rezista.
Si, in final, tot a avut nevoie de americani.

 Ahile, on 8th February 2011, 22:51, said:

Saracul imperiu britanic, nu pot dormi linistit cand ma gandesc ca nu mai exista.

Lasand gluma la oparte, imperiul britanic nu avea cum sa se mentina avand in vedere ca multe dintre popoarele lui visau vise diferite si isi doreau independenta. Ce ar fi putut sa faca maretul imperiu britanic ca sa pastreze india de exemplu cand indienii si alte natii au conditionat ajutorul dat in razboi englezilor de obtinerea independentei?

Razboiul s-a terminat, Anglia trebuia sa isi respecte promisiunile. Ce altceva putea face? Alte razboaie prin colonii cu o economie la pamant si o armata satula de razboi? Si apoi nu era daraua cat ocaua. Lumea se schimbase, colonialismul nu mai era o afacere prospera.

Edited by turcoctonul, 09 February 2011 - 17:38.

 Ahile, on 9th February 2011, 16:57, said:

    Ahile , spui niste prostii cat casa !!! Care conflict local mai intre Germania si Polonia ? Austria , Cehoslovacia au avut vreo treaba cu Polonia ? Invadarea URSS mai e conflict local ? Cat despre declararea razboiului , sper ca glumesti . In afara de declarat , au mai facut ceva ? Te rog , nu imi explica cum de fapt Aliatii au atacat Germania , pentru ca la declararea razboiului 85 % din diviziile germane erau in Polonia si Hitler de terorizat ce era nu a mutat nici un soldat in vest .
    Si ce vina are Churchill cu declararea razboiului , nici macar nu era prim ministru cand a fost declarat . Incurci datele astea rau de tot . Churchill a fost pus prim ministru in 10 mai  1940 , dupa ce a inceput invazia Frantei .

 andreim77, on 9th February 2011, 17:10, said:

Cand mama saraciei?!

 Ahile, on 9th February 2011, 16:57, said:

Bine, asa, si Australia trebuia candva cucerita sa nu fie portavionul Antarcticii spre Asia...
Cu polonezii, de acord ca partile de est nu prea erau ale lor, decat istoric, dar tocmai ca Gdansk cam era al lor, nemtii l-au avut doar odata cu impartirea de la 1775...

Toate astea fiind zise, nu-l simpatizez pe Churchill.

Edited by searcher-star, 09 February 2011 - 17:59.

ahile, oricum imperiul britanic s-ar fi destramat . vremea imperiilor trecuse. si daca nu erau englezii, tu nu puteai sa scrii acum acest mesaj.

@doctorwho
Nu intelege ca eu am ceva, cit de mic, contra englezilor. Chiar ii apreciez pentru rolul lor civilizator in lume. Tot ce spun e ca au facut o mare greseala inclusiv pentru ei prin felul cum au procedat in razboi.

@searcher-star
Danzig avea 99% populatie germana in 1939. Nu putea fi polonez. Hai sa nu fim absurzi!

@lucifer76
Da, ai dreptate, Churchill nici macar nu era PM in '39. Intr-adevar el a devenit PM la 10 Mai '40. Insa pina atunci cine urla cel mai tare ca vrea razboi? Ca el nu a aparut dintr-un vid. A fost campionul razboiului si inainte de a deveni PM. De aia a si devenit de fapt. Nu era nimeni mai pornit pentru razboi decit el si astfel era cel mai potrivit pentru functia asta in momentul in care razboiul a pornit. Iar deciziile majore din perioada razboiului el le-a luat pentru Anglia.
Iar faptul ca declari razboi si mobilizezi trupele mi se pare suficient pentru a crea un razboi chiar daca esti in asteptare. E ca si cum ii spui unuia: vreau sa te impusc! si dupa aia scoti pistolul si tragi siguranta. In momentul ala TU ai provocat un raspuns si tu esti responsabil de raspunsul celuilalt!

Nu inteleg de ce multa lume pleaca de la premiza ca imperiul britanic "se prabusea oricum". De unde ideea asta? Prabusirea imperiului e legata strins de razboi. Daca Anglia nu intra in razboi, imperiul raminea neatins. Oricine facea vreo figura in imperiu era imediat corectat de armata britanica. La nevoie, chiar nazistii se oferisera sa-i ajute cu trupe pe englezi pentru a-si pastra imperiul. Bineinteles in conditii de neutralitatea a Angliei. Acum crezi ca cineva in lumea colonizatilor ar fi putut vreodata sa faca figuri cu armata britanica daca ea nu avea alte angajamente? In cazul in care erau probleme mari, crezi ca ar fi rezistat cineva din colonizati in momentul in care alaturi de armata britanica apareau citeva divizii Waffen SS? Pai aia erau "ciinii turbati ai fascismului", cum le-a zis Stalin. Si e un mare compliment pentru niste luptatori. Iar Stalin stia ce vorbeste, asa ticalos cum era.
Cred ca o alianta Germania - Anglia ar fi facut din Anglia o forta indestructibila la nivel mondial. Zilele ei de glorie ar straluci inca astazi.

@andreim77
Aici nu mai sintem de aceeasi parere. Africa nu stiu cind a fost "centrul economic al lumii euro-asiatice". Mi se pare cam delirant. Nu te supara.
Iar fostele colonii nu au saracit dupa decolonizare pentru ca hotii occidentali sau chinezi le fura resursele ci pentru ca n-au stiut nici in trecut si nu stiu nici acum sa creze bunastare si liniste. Aia care zici tu ca le fura resursele de fapt le dau bani pe resursele alea, le fac un bine. Cind n-ai ce minca parca e mai bun un tir cu orez decit un diamant, nu crezi?

 Ahile, on 9th February 2011, 19:43, said:

Ahile , de ce uiti ca intre aliati si Polonia era un tratat militar ? Hitlerica era constient in ce se baga . Era absolut normal ca aliatii sa declare razboi si sa se mobilizeze . Ce vroiai sa faca , sa stea cu mainile in san in timp ce Hitler ocupa toata Europa ?

 Ahile, on 9th February 2011, 19:43, said:

Toate imperiile s-au prabusit , ti-am mai zis . Toate tarile coloniale si-au castigat independenta . Era de vina Churchill ca lumea se schimba ? Gandeste-te ca India era pierduta inca de la inceputul secolului , din 1909 . Imperiul britanic era pe moarte de mult timp .

Edited by lucifer76, 09 February 2011 - 20:00.

Si cine a semnat tratatul militar dintre Marea Britania si Polonia? Pai tu pui ditamai imperiul la discretia unui general polonez care se intimpla sa conduca Polonia pe atunci? Adica daca vroia un general polonez sa intre in conflict cu un vecin gen URSS sau Germania, intreg imperiul britanic trebuia sa se sacrifice pentru ambitiile poloneze?
In plus era ceva imoral sa aperi un furt, gen Danzig. Asa cum sta scris in Biblie: Da-i Cezarului cei al Cezarului!, tot asa dreptatea cere ca ceea ce apartine de drept cuiva sa fie in posesia posesorului de drept.
Si daca Anglia nu facea nimic, ce mare rau se intimpla? Polonia probabil renunta la Danzig, poate si la coridor. Apoi permitea trecerea trupelor germane, asa cum am permis si noi mai tirziu. Germania intra in razboi cu URSS. Poate ca ar fi cistigat. Comunismul nu ar mai fi asuprit popoarele sovietice, nici pe cele din estul Europei. Germania poate devenea puterea dominant pe continent. Anglia in afara continentului.
Ar fi fost mai bine. Nu mai murea zeci de milioane de oameni, imperiul britanic nu se prabusea iar tarile foste soviectice si cele rasaritene cu siguranta prefereau influenta Germaniei in loc de bolsevism. Cit au fost germanii in Romania nu cred ca au incercat sa ne schimbe sistemul de guvernare, nici nu au jefuit tara, nu au arestat oamenii de seama sa-i deporteze in Siberia la munca silnica pina la moarte. Intreaba pe forum daca vrei pe oricine: Ce prefera, ocupatia germana sau pe cea sovietica? 99% or sa raspunda ca pe cea germana. Mai mult chiar, daca Germania ne-ar invada miine eu cred ca ar fi un lucru bun si noi am trai mai bine in viitor. Eu unul n-as ridica un deget in apararea coruptilor si banditilor care au ruinat tara in ultimii 20 de ani. Daca m-ar recruta cu forta, as trage dupa vrabii si as fi primul care m-as preda. Si primul care ar colabora cu germanii pentru ca sint sigur ca ar conduce mai bine tara decit cei care au condus pina acum. Poate sint eu nebun, dar dupa 21 de ani de tranzitie cred ca am dreptul sa ma satur de ce se intimpla la conducerea tarii.

Lasa Ahile, bine ca s-au dus, pe noi nu ne-au ajutat englezii, ne-au ajutat frantujii. Englezii ne-au pus mereu bete in roate si ne-au vandut la rusi.

Prea multa istorie romantata pe aceasta tema. S-au scris tomuri intregi, s-a cautat in arhive, s-au luat declaratii, interviuri cu si de la oameni implicati direct  si tot nu s-a aflat nici dupa 60 de ani "cine-a tras primul". Se analizeaza, se scrie, se interpreteaza inca si tot nu se poate spune sigur el e vinovat!
Interesele obscure, diplomatia in istorie in anumite momente, imprejurarile si hai sa zicem hazardul, pot schimba, pot declansa un razboi, fara a declara pe unul anume vinovat, cretin, betiv etc.

Subiectul cere multa cunoastere, iar inflacararea, pasiunea intr-un asemenea dialog trebuie moderata in favoarea unei discutii mai serioase, argumentata.

 Ahile, on 9th February 2011, 20:55, said:

Conducerea temporara a tarii si tara nu sunt acelasi lucru. De aia ai dreptul sa te saturi, insa sa spui ca te-ai saturat de tara ta e ca si cum ai spune ca te-ai saturat de familia ta. Nu uita ca in istorie romanii au trait tot timpul mai prost decat traim acum dar au luptat pentru tara asta si cred ca nu e nimeni pe aici care sa nu aiba macar un bunic/strabunic care a luptat in razboi. Mi se pare degradant sa iti bati joc de suferintele prin care au trecut bunicii tai adoptand o atitudine defetista, resemnata.

Pai eu am zis ca m-am saturat de tara mea? Citeste mai atent!

In continuare incerci sa judeci scos din context... Nu uita ca deciziile de atunci nu s-au luat stiind ce se va intampla pe urma sau stiind ca rusii vor tine jumatate de Europa sub comunism pentru 50 de ani. Nu poti sa-i reprosezi lui asta. Reproseaza-le americanilor faptul ca nu au fost in stare sa castige razboiul rece mai repede

Cand il judeci, incearca sa o faci tinand cont de ce stia/se intampla exact in perioada aia. Ca asa, si Hitler daca ar fi vazut dinainte ce va iesi, poate s-ar fi gandit sa nu inceapa razboiul inca, totusi... )

Eu cred ca dupa razboiul burilor imperiul britanic era pierdut , asa ca Winston Churchill nu a avut ce sa piarda .

Ahile a inceput un subiect interesant dar multi nu sunt de acord cu varianta lui pentru ca nu se potriveste cu cea din manuale (ma vad nevoit sa o repet de fiecare data).

Parerea mea este ca Churchill a fost un tradator al imperiului, un pion al intereselor de peste ocean.
In WW2 Anglia a intrat imperiu si a iesit o tarisoara, statele europene vestice si central europene au iesit slabite si dependente economic iar cele din est au fost facute colonii sovietice.
Cine a castigat ?
Rusia si America.
Cine a finantat si a castigat piete de desfacere, acces la materii prime si multe alte avantaje ?


Dupa ce clarificam aspectele economice ne putem delecta si cu enumerarea evenimentelor si a datelor istorice pentru a ne exersa memoria.
Observ ca aici pe arie utilizatorii considera ca istorie inseamna doar repetarea datelor si citarea izvoarelor fara a se permite interpretarea intr-un cadru mai mare.
Nu vreau sa jignesc pe nimeni dar practica respectiva este infantila.

 djl, on 8th February 2011, 23:27, said:

E un cliseu de la Discovery.
Unii au renuntat la colonii dar altii au castigat zone de influenta, adica tot un fel colonii.

 doctorwho, on 9th February 2011, 18:06, said:

Alt cliseu.
De ce trecuse vremea imperiilor ? Asa scria in gazetele vremii sau poate ca mai tarziu in Scanteia ?
Au aparut tone de maculatura despre destramarea imperiilor din interior.
Teoria este falsa si a fost impusa in secolul trecut.
Imperiile au vechi au cazut pentru a face loc noilor imperii.