"Dumnezeu omniscient" vs "Liberul arbitru"

Salut,

Cele doua ipoteze:
1) Dumnezeu este omniscient si
2) Liberul arbitru exista
sunt bine inradacinate in credinta crestina.

Liberul arbitru = libertatea omului de a alege intre posibilitatile care i se ofera. Teologii explica astfel raul de pe pamant ca o consecinta a alegerilor gresite ale oamenilor.

Daca Dumnezeu stie tot, inseamna ca stie ce alegeri o sa facem?
Daca Dumnezeu stie ce alegeri o sa facem mai exista "Liberul arbitru"?

Depinde cum vrei sa intelegi, contabiliceste ori logic nu te pot ajuta, insa dupa invatatura Sfintilor Parinti pot sa-ti dau un copy/paste, gaseai si tu dar vrei mura-n gura   .
Daca te intereseaza cu adevarat si nu faci caterinca o sa ai rabdare sa citesti si...poate rezolvi dilema(am boala la subliniat, sper sa nu te deranjeze prea tare):

PARADOXALA ATITUDINE A LUI DUMNEZEU, DUPĂ SFINȚII PĂRINȚI - LIBERTATEA CA MISTER CENTRAL AL EXISTENȚEI

"Problema autorității întâmpină astăzi niște dificultăți care nu se reduc la abuzul numit “autoritarism”. În istorie, confuzia dintre ascultarea de Dumnezeu și ascultarea de propria voință omenească este frecventă. Actuala criză nu ține doar de revendicarea unei mai bune ajustări reciproce, ci merge mai adânc, atacând îndreptățirea Bisericii de a-și justifica autoritatea printr-un apel la ascultarea credinței. Cunoaștem reacția violentă a profeților, martirilor și sfinților în fața abuzurilor teocrației. Sfântul Pavel ne îndeamnă continuu să ne păstrăm libertatea creștină și să nu stingem sau întristăm Sfântul Duh, printr-o supunere oarbă.
Ori, este indubitabil că omul contemporan nu se gândește numai la Biserică; omul secularizat îl resimte pe Dumnezeu ca dușman al libertății."
…
"Recomandând abordarea negativă a misterului lui Dumnezeu, Părinții Bisericii ne previn că noțiunile de “putere” și “omnisciență” comportă riscul antropomorfismului și ne arată că aceste categorii nu i se pot aplica lui Dumnezeu. Dumnezeu este “cu totul Altfel”, adică misterios și “căutat la nesfârșit”.
Într-adevăr, dogma trinitară ne învață că Tatăl este Tatăl întrucât renunță la orice superioritate asupra Fiului și a Duhului Sfânt. El ne împărtășește Ființa Sa, într-o egală demnitate. După Sfântul loan Damaschin, Cei Trei Se unesc nu pentru a Se confunda, ci pentru a Se cuprinde unii într-alții. Fiecare Persoană divină Se arată arătându-Le pe celelalte, cuprinzându-Le, primind totul de la Ele, dăruindu-Se pe deplin celorlalte, în eterna mișcare a iubirii trinitare, care devine echivalentul libertății.
Omul creat după chipul lui Dumnezeu intră într-o relație intimă cu misterul trinitar, pătrunzând înlăuntrul iubirii jertfelnice. Creația - capodoperă a Sfintei Treimi — implică riscul ca Dumnezeu să-Și limiteze sacrificial propria atotputernicie: “Milă voiesc, iar nu jertfă” (Osea 6, 6). Iată de ce Dumnezeu “Se retrage” lăsând omului pasiunile inimii ca spațiu  al  propriei  libertăți,  căci,  așa  cum  spune adagiul patristic, “toate îi sunt cu putință lui Dumnezeu, în afară de a sili iubirea omului”, întrucât dorește să întemeieze relația Sa cu omul pe o reciprocitate consimțită, Dumnezeu devine într-un anume fel vulnerabil  și  “slab”. El renunță la propria omnipotență,   împarte   cu   omul   pâinea   suferinței, pentru că dorește să bea împreună cu el vinul bucuriei. Dar, această “slăbiciune” este de fapt culmea atotputerniciei  divine,  care  nu  vrea  să  creeze un reflex pasiv, o marionetă supusă, ci o “făptură nouă”, liberă după chipul libertății dumnezeiești, adică nelimitată și capabilă să-L iubească pe Dumnezeu pentru El Însuși, dar deopotrivă capabilă să-I opună un refuz.  Iată de  ce Dumnezeu nu  Se manifestă prin   tunete  și   fulgere,  ci   printr-o  discretă  adiere lăuntrică  asemănătoare  cu  așteptarea,  în  taină,  a unui   prieten   (I   Regi   19,   11-13).   Potrivit  marilor mistici, Dumnezeu este divinul cerșetor al iubirii, care așteaptă la poarta inimii: “Iată, stau la ușă și bat; de va auzi cineva glasul Meu și va deschide ușa, voi intra la el și voi “cina cu el și el cu Mine” (Apocalipsa 3, 20). “Dumnezeu - spune Sfântul Maxim - devine cerșetor datorită condescendenței Sale pentru noi și pătimește până la sfârșitul timpului, după măsura suferinței fiecăruia dintre noi”.
Decretele unui tiran întâmpină întotdeauna rezistența surdă a supușilor. Biblia, în schimb, înmulțeste mereu chemările și rugămințile: “Ascultă, Israele” (Deuteronom 6, 4), sau: “dacă vrei să fii desăvârșit” (Matei 19, 21). “Și a trimis pe slugile sale ca să cheme pe cei poftiți la nuntă…” (Matei 22, 3). Dumnezeu este împăratul care face o chemare și așteaptă “pătimind” răspunsul benevol al copilului Său. Autoritatea lui Dumnezeu nu rezultă dintr-un ordin care vine de sus, ci din lucrarea Lui tainică, exercitată nu atât asupra omului, cât înlăuntrul lui. “Dumnezeu - spune Sfântul Augustin - ne este mai intim decât ne suntem noi înșine”, căci transcende ilimitat tot ceea ce ne putem imagina despre El. “Eu sunt Cel ce sunt”, Incomparabilul și Necuprinsul. Autoritatea Lui vine din adevărul radios al iubirii și constituie o evidență pe care nici nu o poți dovedi, nici demonstra, dar pe care o primești spunând, ca Sfântul Toma: “Domnul meu și Dumnezeul meu” (loan 20, 28).
Când transmit cuvântul divin, profeții nu se substituie lui Dumnezeu; la fel, Apostolii sunt lumini întrucât slujesc. “Voi însă să nu vă numiți rabbi… și tată al vostru să nu numiți pe pămînt… și nici învățători să nu vă numiți” (Matei 23, 8-10). Singurul Stăpân este Hristos, Fiul care tălmăcește iubirea Tatălui, aducându-le oamenilor înfierea divină. Atunci când vorbește de “robul care pătimește” sau de pruncul lisus, Evanghelia nu îi aplică niciodată atributele juridice ale autorității. Așa și cu ascultarea conjugală: acolo unde domnește dragostea adevărată, raporturile dintre soți se înscriu într-un registru în care ascultarea  devine o  realitate reciprocă  trăită întru și deschisă către prezența lui Hristos. Biserica urmează exemplul Mântuitorului: pentru a nu pune un ecran între oameni și Evanghelie, între copii și Tată, Biserica nu este decât slujitoarea adevărului. La fel procedau marii mistici care se estompau pe ei înșiși,   nefăcând   din “fiii lor duhovnicești” niște odrasle personale, ci niște fii ai lui Dumnezeu, deopotrivă maturi și liberi.
“Cel care vă ascultă pe voi, pe Mine Mă ascultă” (Luca 10, 16); de îndată ce accentuezi “vă ascultă” aluneci  în  concepția juridică  despre  autoritate  și despre delegarea puterilor unui legislator suveran. Ori, singura dorință a lui Dumnezeu este unirea Sa liberă cu omul. Figura concentrică a cercului având în centru Dragostea radioasă ale cărei raze se unesc în centrul divin se opune acelei ecleziologii piramidale, care presupune delegarea puterilor într-un soi de cascadă ierarhică. Nu e vorba de a pune la îndoială autoritatea Bisericii ca loc al Cuvântului și al Prezenței divine; este vorba de a nu confunda divinitatea cu slujirile și demnitățile omenești din cadrul Bisericii."
…
"Sfântul Pavel se referă la creștinism ca la o cartă a libertății spiritului omenesc. Maximalismul evanghelic suprimă moderația bine cîntărită și dozată a căii de mijloc. “Dumnezeu nu ne cere atâta…” va spune bunul simț al omului de bine, dar Dumnezeu ne cere totul și încă ceva pe deasupra.
Părinții Deșertului nu-și puneau nici o problemă  teoretică;  ei  trăiau  pur și simplu  o libertate nemărginită. Pilda lor ne prescrie neâncetat virtutea interiorizării: fiecare om poate găsi spațiul libertății interioare de îndată ce se așează înaintea Feței lui Dumnezeu, învățătura Sfântului Pavel confirmă ceea ce trăise deja Epictet: chiar și un sclav are înlăuntrul său libertatea unui rege. O asemenea libertate găsește în Dumnezeu nu atât o limită - căci Cel Nelimitat nu se poate mărgini - cât singurul izvor care-i astâmpără setea, alimentându-i conținutul dincolo de orice constrângere. Omul trebuie să se supună voinței lui Dumnezeu, dar nu pur și simplu. Dumnezeu dorește împlinirea voinței Sale, dar nu vede în om un sclav, ci un fiu liber și un prieten al lui Hristos.
Într-o definiție clasică, libertatea este facultatea de  a  alege.  Sfântul  Maxim  Mărturisitorul  afirmă exact contrariul: nevoia de a alege, spune el, este o slăbiciune inerentă căderii în păcat. Adevărata libertate este avântul  absolut care se  orientează către Bine fără să aibă rețineri sau întrebări. La nivelul sfințeniei, opțiunea nu mai este o condiție a libertății.  Aflat dincolo  de orice alegere,  cel  desăvârșit urmează nemijlocit și spontan calea Binelui. În cea mai subtilă formă a ei, libertatea nu-și mai suportă propriile rațiuni, ci și le creează. Ea se înalță acolo unde actele cele mai libere sunt singurele acte depline. Dumnezeu nu alege. După chipul său, faptele sfântului depășesc orice preferință. Ezitarea și alegerea, căutarea directivelor autorității sunt specifice unei voințe sfâșiate de dorințe contradictorii care se izbesc neâncetat una de alta. Desăvârșirea constă în simplitatea unei firești convergențe supranaturale între voința umană și voința lui Dumnezeu. Ea nu se poate atinge decît prin depășirea oricărui raport de exterioritate."
…
"De atâtea ori se întâmplă ca o construcție teologică sau o formulă abstractă să se dărâme în fața unei crime, a unei morți sau a unei singurătăți!
Am văzut oameni cenușii, murdari și urâți care - asemenea unui vechi diamant pe care-l ștergi de praf, încălzindu-l apoi în podul palmei - se transformau brusc într-un fuior de lumină.
Dincolo de fațada obiecțiilor intelectuale, a cinismului sau a indiferenței, orice om își ascunde de fapt izolarea și nevoia unei prezențe.
Primește-L pe Hristos ca “mâncare” și “băutură” și umblă apoi prin lume ca un sacrament viu, ca o Cină de Taină mișcată pe dinăuntru. Căci printr-un om - fie el și tăcut - Hristos va vorbi din nou lumii și se va da tuturor drept hrană.
Mișcați de suflul unei autentice sobornicități, Părinții Bisericii împăcau cunoașterea universală a lumii și viața în Hristos, până la punctul în care totul devenea pentru ei “Hristos”; ei știau să facă o teologie în care transferau experiența nemijlocită a Bisericii; dar, mai ales, cunoșteau secretul de a-și mistui întreaga lor viață în stil euharistie.
Dacă e bine să-i faci pe atei mai puțin siguri de inexistența lui Dumnezeu, este la fel de bine să-i faci pe teologi mai puțin încrezători în speculațiile lor. Ar fi chiar extrem de interesant să vezi la facultățile de teologie o catedră de ateism, care i-ar putea face pe teologi mai puțin gratuiți în afirmațiile lor sumare, mai sensibili față de omul concret care suferă și al cărui drum spre Hristos este atât de adesea obstrucționat de ansamblul unor speculații confuze. Nu repari sistemul de încălzire în timpul incendiului și nu stai pe gânduri în momentul în care lumea se prăbușește. Toate forțele noastre creatoare trebuie să se concentreze pentru a ridica o întreagă generație la bucuria nespusă a eliberării, bucurie a slujirii, bucurie a celui ce se numără printre prietenii Mirelui. Și, dacă s-ar ivi momentul de a ne vedea înlăturați din viața socială, ar fi bine ca generația aceasta să fie suficient de matură pentru a putea fi generația “mărturisitorilor”; a celor care -așa cum prea frumos, spunea odinioară “Scrisoarea martirilor din Lyon” - vor fi în stare să “discute cu Hristos”. Sarcina noastră istorică nu este de a recupera formele creștinismului primar, ci de a regăsi acel Maran atha - “Vino, Doamne!” - al începutului și de aici, comuniunea cu Biserica ceasului cel de pe urmă. Acesta este ceasul care asigură actualitatea tuturor timpurilor și, prin ea, pe cea a mesajului creștin."

Acum intelegi paradoxul?  

Edited by sorin2007, 10 June 2009 - 15:33.

Nu-mi vine sa cred ca spun asta dar chiar am citit tot mesajul de mai sus. Din pacate este 99% offtopic adresandu-se unor subiecte care depasesc scopul acestui thread.

Legat de copy/paste, nu am o parere prea buna. Ma intereseaza in primul rand parerile oamenilor de pe forum.
Daca aceste opinii sunt completate sau subliniate de citate sau sau articole, foarte bine.

 sorin2007, on 10th June 2009, 16:22, said:

Nu cred ca poate sa nege cineva pozitia ortodoxismului fata de Dumnezeu prin care spunea ca este omnipotent si omniscient.
Acum practic se spune ca aceste trasaturi nu i se pot atribui lui Dumnezeu? Se schimba modificarea si Dumnezeu devine o entitate complet indescriptibila?

 sorin2007, on 10th June 2009, 16:22, said:

Subliniaza ce am scris mai sus.

 sorin2007, on 10th June 2009, 16:22, said:

Inteleg paradoxul dar nu sunt sigur ca inteleg pozitia ta. Ar fi fost mult mai simplu si mai decent sa dai un raspuns mai la obiect in loc de un post kilometric, 99% pe langa subiect.

Ai putea de exemplu sa raspunzi punctual la intrebari dupa care sa argumentezi.
Stie Dumnezeu ce alegeri o sa facem?
Daca Dumnezeu stie ce alegeri o sa facem mai exista "Liberul arbitru"?

Poate nu am inteles eu scopul acestui thread, incerc altfel.
Simplu si decent iti raspund asa :
Dumnezeu este omniscient dar respecta liberul arbitru cu care l-a inzestrat pe om pentru ca doreste ca omul sa se uneasca cu El in mod liber, pentru ca relatia omului cu Dumnezeu sa fie una de iubire si nu de constrangere, nu ne-a creat pentru a fi niste robotei teleghidati ci fapturi libere si care aleg in cunostinta de cauza scopul vietii lor.
Raspunsuri punctuale:
1.Da. Dumnezeu stie ce alegeri o sa facem pentru ca e omniscient, mai mult, e incomparabil si necuprins de mintea noastra iar daca nu ma crezi ai libertatea de a verifica personal.
2.Da. Bineinteles ca exista liber arbitru din moment ce facem ce si cand vrem, argumentul e acelasi, verifica personal: injura-l, mergi la Biserica, roaga-te sa te ajute, nu crede ca exista, fa orice actiune doresti si vezi daca ti se anuleaza liberul arbitru cat de putin.
Probabil inca nu realizezi diferenta dintre A STI si A FACE din moment ce intrebi cum poate Dumnezeu SA STIE tot si SA NU FACA in asa fel incat sa anuleze liberul arbitru.

Alfel spus: pe Dumnezeu nu-L poti intelege decat prin depasirea oricarui raport de exterioritate. Rationalizarea excesiva elimina orice taina, adica mecanica rationala e total insuficienta cand vine vorba de credinta,  exemplul asta nu e rational sub nici o forma: "Cel ce mănâncă trupul Meu și bea sângele Meu rămâne întru Mine și Eu întru el"  e (si) o forma de cunoastere, crezi ?
Credinta, in cazul in care ai, e mai degraba opusa "cerintelor ratiunii". Probabil tu cauti numai raspunsuri rationale, asta tine tot de liberul arbitru (si sa stii ca Dumnezeu are puterea sa nu te impiedice chiar daca a stiut dinainte ce vrei). Spor la aflat parerile oamenilor.  

 VladRM, on 10th June 2009, 13:40, said:

Liberul arbitru este legat de zoroastrism Acolo oamenii aveau posibilitatea să aleagă între Ahura Mazda și Ahriman,fără a se teme de represalii În creștinism poți să alegi între ce? și ce?
Dacă zeul a existat și încă mai există are comportamentul din vt sau din nt?

 sorin520, on 10th June 2009, 20:48, said:

E multi-fatetat  

 roua, on 10th June 2009, 19:49, said:

Să fie sănătos!
Are niște schizofrenici de adus la normalitate(tocmai am închis tv)

 VladRM, on 10th June 2009, 14:40, said:

Pai daca Dumnezeu exista atunci el trenuie sa fie minunat.
Mi se pare o intrebare care nu cere un raspuns,pentru ca nu exista

 sorin2007, on 10th June 2009, 20:13, said:

Suntem liberi sa alegem ce vrem atata timp cat este echivalent cu ceea ce stie Dumnezeu ca o sa alegem? Sau: Suntem liberi sa alegem ce vrem, in orice moment, dar vom face mereu alegerea pe care Dumnezeu stie deja dinainte ca o vom face? Ce fel de liber arbitru mai e asta?
Daca Dumnezeu stie acum ce alegere o sa fac eu maine in momentul X inseamna ca maine in momentul X o sa fac alegerea respectiva indiferent daca exista sau nu liberul arbitru.
Daca Dumnezeu stia dinainte ce alegeri va face fiecare om atunci ce sens mai are liberul arbitru? Pot sa existe, in cazul asta ipotetic, niste oameni fara liber arbitru care sa faca alegerile respective.

 VladRM, on 10th June 2009, 22:31, said:

pai daca stia ce vrei tu sa faci si nu te lasa sa faci insemna ca nu exista liberul arbitru deci poti sa fii fericit cu asta,dar daca nu ti dadea liberul arbitru probabil ca pt el nu mai avea farmec

 ``Y``, on 10th June 2009, 22:36, said:

Deci sa inteleg ca ai dreptate?

 cool_mania_23m, on 10th June 2009, 22:41, said:

cum adica

 ``Y``, on 10th June 2009, 22:46, said:

De unde sti tu ca ce face,este de la el?
Poate ca cineva mai mare este in spatele sau,iar el face asta zicand ca el face.

 cool_mania_23m, on 10th June 2009, 22:50, said:

 VladRM, on 10th June 2009, 14:40, said:

eu i am raspuns la intrebare,nu inteleg ce leg are asta cu ce zici tu

Edited by ``Y``, 10 June 2009 - 22:08.

 ``Y``, on 10th June 2009, 23:05, said:

Crezi in predestinare?

 cool_mania_23m, on 10th June 2009, 23:15, said:

depinde,cred dar in unele cazuri

Edited by ``Y``, 10 June 2009 - 22:24.

 VladRM, on 10th June 2009, 22:31, said:

Cel mai tare ma deranjeaza sa fac pe avocatul, incercand sa explic ce si cum vrea Dumnezeu, parca eu as sti sigur, de aia ma si raportez tot timpul la opinii "autorizate".
Daca tot m-am bagat sa-mi zic parerea pana la capat, din ce am citit si eu.
Cel mai bine se intelege pe exemple concrete:
1.Copilul tau are prieteni care si-au cumparat la un moment dat biciclete, majoritatea. Stiind aceste lucruri si cunoscandu-l foarte bine, vei sti care va fi urmatoarea miscare copilului tau, care e intentia lui? Asta inseamna ca-i anulezi liberul arbitru?
2.Ai un prieten care e tipicar si mai are si obiceiul sa bea crunt, poti anticipa [dincolo de eventualele aparente inselatoare] ce va face in urmatoarea saptamana, aproape in amanunt? Va avea el libertatea sa faca ce vrea chiar daca tu stii dinainte ce va face?
Poate nu sunt chiar sugestive exemplele, extrapoland, Dumnezeu stiindu-ne gandurile, inclinatiile, firea, mediul in care traim cat si mersul in ansamblu  poate anticipa cum se va desfasura viata noastra. Nu mai zic ca intervine in diverse situatii si prin succesiunea evenimentelor suntem antrenati si noi fara sa putem anticipa dar care evenimente sunt limpezi pentru Dumnezeu, un razboi ori un cutremur iti va schimba cu siguranta viata fara sa banuiesti nimic dinainte.
Acum sa nu intelegi gresit, adica ca ar avea Dumnezeu un tipar si noi ne pliem musai pe el, inca un exemplu:
Saul a fost ales de Dumnezeu sa fie rege in Israel si sa-L asculte in toate. Scrie in Biblie ca pe Saul l-a cam durut la basca si a luat-o pe alte cai? Scrie. A luat Dumnezeu "teapa" respectand liberul arbitru al regelui? A luat, tocmai pentru ca nu a "atentat" la libertatea lui. Faptul ca Dumnezeu este omniscient si a stiut cum se va desfasura viata lui  Saul si in cazul in care Il va asculta si in cazul in care va ramane la mintea lui si va innebuni, daca va schimba planul pe care Il avea Dumnezeu cu el nu inseamna ca Saul a fost contrans in alegerile lui. Cum nu poti intelege ca omniscienta lui Dumnezeu, eu cred ca stie dinainte ce se va intampla cu noi indiferent pe drumul pe care o vom apuca: daca faci alegerea X, treci prin fazele 1,2,3,4,5; daca faci alegerea Y se va intampla cu tine 6,7,8,9. Nu e o omniscienta statica pentru ca viata insasi nu e statica.
Asta e la nivelul nostru de intelegere, imi inchipui cat de previzibili suntem si cat de rari sunt cei ce "anuleaza omniscienta" prin alegerile pe care le fac.
Alta, Dumnezeu e atotputernic si totusi nu poate face nimic impotriva libertatii omului, pentru ca asa l-a creat, eventual il poate influienta in diverse feluri dar nu-i anuleaza libertatea. Asta ce inseamna, ca nu e atotputernic? O simplificare pentru a intelege nu cred ajuta in cazurile astea.
Poporul evreu a fost scos din Egipt si a primit pamantul fagaduit. Dumnezeu stiindu-le inimile a spus exact ce se va intampla. Nu a fost asa cu toate ca aveau alternative?

Chiar daca a stiut Dumnezeu ca va fi rastignit sau ca, la un moment dat aproape de sfarsitul vremurilor, se va pune un "semn" pe mana dreapta ori pe frunte fara de care nu se va putea cumpara sau vinde nimic [si inca cate altele pe care ni le-a spus si noua] iar oamenii au avut [si au] liberul arbitru sa faca altfel s-a schimbat [ori se va schimba] ceva din profetii? A fost Iuda obligat de cineva sa tradeze, ori nu stia profetia, el care a fost un ucenic atat de apropiat a lui Hristos? Si totusi…

Nu iti cer sa faci pe avocatul, vreau sa vorbim despre

 sorin2007, on 11th June 2009, 10:25, said:

Inteleg ca, daca ne referim la alegerile pe care le facem, din punctul tau de vedere traim intr-un sistem ~aproape determinist in care e foarte rara aparitia evenimentelor care "anuleaza omniscienta". Se poate trage concluzia ca cu cat sunt mai rare aceste evenimente, cu atat este mai putin importanta este existenta liberului arbitru.

Pe de alta parte aparitia acelor evenimente anuleaza omniscienta in sensul ca il face pe Dumnezeu sa nu stie ce se va intampla. Desi stie care sunt toate variantele posibile, nu stie care varianta va fi aleasa, nu?

Ai zis ca aceste evenimente sunt rare, pe ce te bazezi cand spui asta si ce inseamna pentru tine rar in acest context?

 sorin2007, on 11th June 2009, 10:25, said:

Liberul arbitru face parte din procesul de luare a deciziilor si ii da rezultatului un anumit grad de incertitudine. Ce importanta mai are gradul de incertitudine atunci cand eu stiu rezultatul? Zero.
Referitor la exemplul tau:
Daca stiu ce va face copilul in momentul urmator => nu conteaza liberul arbitru in luarea acelei decizi.
Daca stiu toate "miscarile" lui urmatoare nu mai conteaza daca are liber arbitru sau nu.

 sorin2007, on 11th June 2009, 10:25, said:

Daca sunt omniscient, da. Daca nu, pot sa-mi dau cu presupusul dar nu-mi place sa fac asta.

----

Pana la urma, Sorin2007, crezi ca Dumnezeu stie viitorul cu exactitate? Sau poate doar sa faca o estimare?