Teoria generală a relativității

Daca ma gandesc mai bine domnul CBV spune ceva interesant. Haide sa ii sar in ajutor.

Prespunem ca avem doua puncte A si B. Distanta dintre ele este de 3 ore-lumina. Trenul are o lungime de o ora-lumina. Un observator pleaca de la jumatatea distantei dintre A si B, si merge perpendicular 10 ore-lumina. De la acel punct el poate cuprinde tot ansamblul format de A, B si tren, fara sa miste camera foto. Intrebare: se va vedea o distorsiune a formei trenului in fotografie?

1. camera foto este in repaos relativ la tren daca ea este suficient de rapida astfel incat sa poata fotografia foarte clar trenul
2. camera foto este foarte departe si poate fotografia doar imaginea obiectului ca si cum s-ar misca odata cu el

Einstein se pare ca confunda simultaneitatea evenimentelor si relativitatea imaginilor.
Evenimentele sunt absolute, masuratorile si imaginile luate de catre observatori sunt relative

Editat de landscape10, 18 aprilie 2008 - 22:17.

landscape10, on Apr 18 2008, 22:25, said:

evenimentul e în strânsă corelație cu observația(observatorul)
e prea multă filosofie și prea puțină fizică, părerea mea. din teoria generală a relativității în .ro nu mănânci o pâine.

landscape10, on Apr 18 2008, 22:25, said:

Aceeasi intrebare am pus-o si eu pentru bonobo, daca nu cumva lumina sosita de la obiect (vs subiect, aka informatia) este cea care da concluzia relativitatii (in discutia despre relativitatea generalizata). Dar problema se pune in felul urmator: in ce fel am putea decide daca evenimentele sunt absolute, altfel decat prin a le...observa. Iar daca le observam (primim informatie), conchidem ca ele sunt relative. Asadar, afirmatia cum ca evenimentele sunt absolute este doar o presupunere sortita eternitatii. Deoarece niciodata nu va putea fi verificata altfel decat prin observatie. Tocmai asta e esenta a ceea ce Einstein a vrut sa spuna. Intotdeauna exista un sistem referential si un observator. Daca dispare observatorul (masuratoarea) atunci insasi esenta fizicii dispare. Este futil sa ne mai punem problema "cum sunt evenimentele de fapt". Importan este cum le percepem a fi (masuram). Niciodata nu vom cunoaste cum este un lucru, daca nu-l vom observa, daca nu vom primi sub o forma sau alta informatia de la el. Prin extensie, stau si ma intreb cum stau lucrurile astea in cuantica si in principiile ei...

Bean, on Apr 18 2008, 23:34, said:

Am mai raspuns la intrebarea asta (in cazul relativitatii speciale), da' n-ai vrut sa aduci topicul ala aici: 2005-1905: Un secol de relativitate.

landscape10, on Apr 18 2008, 22:25, said:

'Aberezi'. Presupune ca trenul ala se deplaseaza pe un teren/suprafata plana. La cele doua capete ale trenului, in tren, se afla cate un om cu cate un tarus in mana. Ei au ceasurile sincronozate si, la un moment dinainte stabilit, infig tarusii in pamant.
Tu te duci, ulterior, si masori distanta dintre tarusi. Vei constata ca-i mai mica decat lungimea trenului.

Editat de bonobo, 18 aprilie 2008 - 23:01.

bonobo, on Apr 18 2008, 23:54, said:

O sa mai insist pe tema mutarii lui.

bonobo, on Apr 18 2008, 23:00, said:

La prima vedere aberez, iti dai seama. Cunosc foarte bine experimentul cu ceasurile atomice, unul pe pamant, iar celalalt aflat pe un satelit, diferenta dintre ele fiind de 59 de nanosecunde. Dar esti tu sigur ca acea diferenta este datorata curburii spatio-temporale si nu factorilor perturbatori? Experimentul a fost repetat?


Experimentul sugerat de tine, sau unul similar, exista?

Editat de landscape10, 18 aprilie 2008 - 23:11.

CBV, on Apr 18 2008, 21:14, said:

Vorba multa, saracia omului. Presupunem ca te afli intr-o cutie, si un obient in mana si-i dai drumul. Constati ca el cade cu o acceleratie a. Ce concluzie tragi?

Quote

Si insisti sa-ti spun dumneavoastra? Doar pentru ca presupui ca ai mai multi ani ca mine?

Quote

Nu stiu, i-o fi spus? Eu cred ca i-ar fi spus, daca ar fi aberat.

@bonobo,

Conform lui Einstein, spatiul nu mai este doar distanta dintre doua puncte materiale, ci este o entitate de sine statatoare asupra caruia actioneaza materia curbandu-l. Daca nu este dependent de materie, ce este el de fapt? Dupa ce imi raspunzi, vom vorbi si despre campuri.

PS: Te asigur ca cunosc bine explicatiile clasice, acum doar ma jucam un pic, dar e un joc serios, suntem pe un forum public si imi permit asta. Deci, ce este spatiul?

Editat de landscape10, 18 aprilie 2008 - 23:34.

landscape10, on Apr 19 2008, 00:10, said:

Glumeam.

Quote

Daca te uiti la inceputul topicului aluia spre care am dat link, GPS-ul e proiectat sa tina cont de efectele relativiste (viteza si gravitatie). Deci e repetabil si functional.

Quote

Mental, da' sigur e asa si in realitate.

landscape10, on Apr 19 2008, 00:19, said:

Un tip de relatie intre corpuri; la fel ca relatiile dintre cuvintele unei propozitii.

bonobo, on Apr 19 2008, 00:28, said:

Hai sa ne jucam un pic.
Propozitia nu poate exista fara cuvinte(cuvintele nu ar putea forma o propozitie daca nu ar exista spatiile libere dintre cuvinte), iar spatiul fara masa. Pe de alta parte materia interactioneaza datorita spatiului. Haide sa luam un mic exemplu la scara mica deocamdata.
La scara cuantica, spatiul nu se mai curbeaza pentru ca masa particulelor este extrem de mica, iar ca atare relativitatea nu se mai aplica. Un electron si un pozitron se ciocnesc, datorita carui fapt este vizibila degajarea de energei? Datorita spatiului. Deci, ce este spatiul, dpdv fizic, nu filosofic?

De pe wikipedia citire: "Space is one of the few fundamental quantities in physics, meaning that it cannot be defined via other quantities because there is nothing more fundamental known at present. "

Deci nu poate fi definit, dar ii putem studia proprietatile intrinseci. Ok, hai sa o luam incet, de ce se curbeaza in apropierea maselor mari? Daca se curbeaza inseamna ca spatiul are o substanta, in caz contrar nu s-ar mai curba. Deci, mai concret, ce e spatiul?

Editat de landscape10, 19 aprilie 2008 - 00:00.

landscape10, on Apr 19 2008, 00:49, said:

Prin 'relatii' nu ma refeream numai la spatii goale. Normal ca, virtual, teoretic, poti defini si o propozitie formata din spatii, dar exista real relatia dintre subiect si predicat acolo unde nu exista nici subiect nici predicat?

Quote

Evenimentul nu-l observi datorita spatiului, ci spatiul este un tip de relatie intre tine si eveniment, pe care o poti cuantifica.

Quote

Nu poate fi definit pe baza altor cantitati. Asta vrea sa sugereze ca spatiul este un tip de relatie fundamentala si nu derivata (cum ar fi viteza).

Quote

Daca muti un cuvant intr-o propozitie si se schimba intelesul propozitiei, tu deduci ca relatiile de ordine intre cuvinte 'au substanta'?

Editat de bonobo, 19 aprilie 2008 - 00:26.

bonobo, on Apr 19 2008, 01:20, said:

Nu. Dar nici subiectul si predicatul nu pot exista fara ca ceva sa le distinga.

Quote

Au, tocmai pentru faptul ca cuvintele pot fi mutate datorita existentei acelei relatii.

Acum, revenind la relativitate, uite ce fapt ce doream sa zic. Am sistemul A si B. B se misca in raport cu A cu o viteza v, A fiind fix. Pe masura ce se misca, B indreapta lanterna catre A. Dat fiind miscarea, A vede lumina ca venind in unghi. Avem un triunghi dreptunghic, si astfel putem calcula t(A) folosind teorema lui Pitagora. t(A)=t(B)radical(1-(v/c)^2). Asa se deduce factorul Lorentz. Deci t( A )=factorul Lorentz * t( B ). Si astfel t( A )>t( B ) dar numai pentru ca folosim ca reper viteza luminii. Daca in loc de lanterna indreptam catre A o sirena si calculam timpul folosind viteza sunetului, vom avea alte valori. Deci pana la urma totul depinde de modul cum masuram.
Ce te faci daca B calatoreste cu viteza mai mare decat cea a sunetului?

PS: Recitesc maine ce am scris, acum am terminat sticla de busuioaca, si ma duc la culcare. Sa imi spui daca are sens, dar argumentat

Editat de landscape10, 19 aprilie 2008 - 00:38.

Ar fi interesant de definit in 3D cum anume se curbeaza acest spatiu, pentru ce-i ce nu-si pot "picta" curbura respectiva.
Probabil ca spatiul ar putea fi asimilat cu un soi de fluid (energetic in stare fundamental "low") care interactioneaza tot cu...el insusi, dar aflat in divese ipostaze (vibratii, concentratii) altele decat "low". Concentratia fluidului astuia denota de fapt masa. Cu cat este mai concentrat, cu atat va altera si mai puternic acea stare low (spatiul asa cum il percepem) dar si alte stari (concentratii - adica atractia gravitationala). Astfel, miscarea in sine n-ar fi decat un soi de "ripple" in acest spatiu (fluid), care se desfasoara din aproape in aproape, cuantificat. Spatiul ar reconstrui materia in fiecare punct infinitezimal al sau, pe parcursul miscarii (in fapt s-ar retransforma pe sine, schimbandu-si "concentratia" in functie de intensitate si amplitutdine/frecventa). Asftel, viteza luminii ar fi de fapt viteza maxima a acestui "ripple" si ar presupune ca sa aiba loc doar in cazul "concentratiilor" (maselor) nule masurabil vorbind.
Asta daca tot se fac analogii...plastice.

Editat de Bean, 19 aprilie 2008 - 00:38.

landscape10, on Apr 19 2008, 00:33, said:

N-are sens (cred ca-i busuioaca de vina). In relativitatea speciala, masuratorile se fac in urma unor coincidente spatio-temporale de evenimente. Numai sincronizarile (in cadrul aceluiasi SRI) au sens si se fac prin semnale ce se propaga cu viteza luminii (probabil ca se pot imagina si alte metode de sincronizare -  nu stiu).

Bean, on Apr 19 2008, 00:38, said:

Einstein avea o analogie mai putin sofisticata: o masa incalzita neuniform (sa zicem, temperatura mai mare in centru decat spre margini) pe care ai vrea sa asezi niste betisoare metalice sub forma de caroiaj. Poti?

Editat de bonobo, 19 aprilie 2008 - 00:49.

Domnule bonobo, ce-s discuțiile astea?
Dvs. scrieți: „fara legea I nu stii in ce sisteme de referinta poti sa aplici legea a II”.
Și eu vă întreb: În ce sistem de referință nu poți să aplici legea a doua?
Nu vedeți ce afirmații faceți? Spuneți, domnule, în ce sistem de referință nu se poate aplica legea a doua a dinamicii? M-ați făcut curios! Cum adică fără legea întâi nu știi în ce sistem de referință nu poți să aplici legea a adoua. Explicați-mi, ca eu eram gata să vă explic ceva la care nici nu ați visat, dar văd că nu vă interesează.
Cât privește: „Nu stiu, i-o fi spus? Eu cred ca i-ar fi spus, daca ar fi aberat.”, vă asigur că nu erau țigani, nici la propriu și nici la figurat!

Editat de CBV, 19 aprilie 2008 - 08:48.

landscape10, on Apr 19 2008, 00:49, said:

spațiul nu există independent de materie, materia dă aceste proprietăți intrinseci ale "spațiului"
nu poți atașa un SR legat de un punct din vid, adică, ai fi pus în situația de a studia "ceva" în raport cu altceva ce NU există.
nu se poate spune că "spațiul se curbează", materia facă ce-o vrea, da vidul e nimic, și cu asta basta.

bonobo, on Apr 19 2008, 01:48, said:

poți, dar după ce le-ai așezat, respectivele bețișoare metalice se vor curba, către starea de maximă entropie.

„spațiul nu există independent de materie, materia dă aceste proprietăți intrinseci ale "spațiului"” – (gigel de hohențolărn)

Scuzați-mă, dar de unde știți? Asta este o afirmație, imposibil de dovedit. Este o ipoteză!

CBV, on Apr 19 2008, 08:19, said:

Explicati-mi mie, ca ma intereseaza. Totdeauna m-a pasionat sa pun la indoiala tot ceea ce am invatat, nu conteaza ca pot gresi. Aici suntem pe un forum public, nu la univ de fizica, deci, imi pot permite orice. Chiar daca e posibil sa gresim, pentru minte sunt exercitii foarte bune.

CBV, on Apr 19 2008, 08:55, said:

Asta spuneam si eu, ca nu stim ce este spatiul de fapt, dar pentru a scapa elegant i-am spus "o relatie intre corpuri materiale".
Mie mi se pare ca incercam sa gasim explicatii doar-doar s-or potrivi cu modele invatatae de noi.