Teoria generală a relativității

 bonobo, on Apr 16 2008, 15:26, said:

Exact asta am zis si eu in postul anterior, aceasta e greseala, dansul a confundat masa relativista cu cea de repaos, iar in cazul camerei in miscare, trebuie neaparat sa avem un observator.
Daca notam cu M masa relativista atunci observatorul va vedea masa d-nului CVB ca fiind (1/radical(1-(v/c)^2)*m.

 CBV, on Apr 16 2008, 15:27, said:

Pai nu creste, pentru ca nu se misca relativ la noi, ca observatori, ci sta pe loc. Oricum, ea nu "creste" la propriu, ci apar dilatari spatio-temporale..

Edited by landscape10, 16 April 2008 - 14:44.

 schrodinger, on Apr 16 2008, 15:46, said:

Chiar si atunci cand tu insuti o umpli cu castraveti murati?

PS: scuze ca ti-am intrerupt explicatiile asupra constituentilor fundamentali.

 CBV, on Apr 16 2008, 15:27, said:

Incearca sa-ti aduni/sistematizezi putin gandurile.

„Incearca sa-ti aduni/sistematizezi putin gandurile.” – (bonobo)

Gândurile mele sunt adunate de mult timp. Nici nu erați născut pe vremea aceia.

Domnule bonobo, spuneți-mi dacă ați înțeles ce am spus. Oricum, nu mai repet. Tot ce ați scris până acum nu face decât să arate că nu este corect să comparăm câmpul gravitațional cu cel inerțial. Asta am susținut. Dacă este corect, atunci trebuie să dovediți.

N-am vrut să conturb subiectul ci am enunțat ceva. Am spus-o chiar la #220:
„Nu este locul cel mai potrivit, totuși vă supun aici următoarea chestiune.”

 CBV, on Apr 16 2008, 16:03, said:

Varsta nu-i un argument.

Quote

Eu am incercat sa inteleg ce spui, dar argumentele aduse de tine sunt confuze din cauza ca nu intelegi conceptele cu care operezi. Oricum, mai fac o incercare.

Sa presupunem ca te afli intr-o cutie si nu poti vedea nimic in exteriorul acesteiea. In interiorul cutiei constati ca toate corpurile, inclusiv tu, cad spre podea cu o acceleratie constanta g.

Acum:
1. Einstein spune ca nu poti imagina niciun experiment prin care sa poti discerne daca:
a. cutia se afla in spatiu si se misca uniform accelerat sau
b. cutia este suspendata intr-un camp gravitational uniform.
2. Tu spui ca Einstein se inseala.

Singura modalitate prin care ai putea sa-l convingi pe Einstein (si toata comunitatea stiintifica) ca se inseala, este sa imaginezi un experiment pe care l-ai putea efectua in cutie si in urma caruia ai putea sa spui in care din situatiile de mai sus (a sau b) te afli.

Astept.

Edited by bonobo, 17 April 2008 - 12:17.

 bonobo, on Apr 17 2008, 13:14, said:

Pai, singura modalitate este de a identifica/observa/gasi carrier-ul fortei gravitationale.
Daca acesta nu exista, atunci intr-adevar gravitatia curbeaza spatiul, este similara cu o deplasare constant accelerata. Ce e interesant la curbarea asta: daca am un  balon imens, atunci odata ce-l aduc in camp gravitational, inseamna ca-l aduc intr-o zona a spatiului care manifesta o curbare, si deci si spatiul din interior ar trebui sa inceapa sa se curbeze. Ca doar nu se curbeaza doar spatiul din exterior, nu? Ce se intampla cu densitatea gazului din balon? Adica, in cele din urma, cu dimensiunea balonului (raza/volumul)? Gresesc la interpretarea/intelegerea conceptelor?

 Bean, on Apr 17 2008, 13:41, said:

Acel carrier apare (in sensul ca este detectabil si nu virtual) numai in cazul campurilor gravitationale ce variaza in timp. Este exact ca in cazul camp electrostatic vs. camp electromagnetic.

Quote

Depinde de felul in care arata campul gravitational si de modul in care se misca balonul in acel camp. De exemplu, daca campul gravitational este simetric radial si balonul cade liber in el (cadere libera include si cazul orbitei circulare), acesta se va alungi pe directia campului in acelasi mod in care se deformeaza oceanul planetar (maree) in campul gravitational al lunii. Densitatea gazului nu se va modifica deoarece acea deformare se face pastrand volumul constant.

Edited by bonobo, 17 April 2008 - 12:56.

 bonobo, on Apr 17 2008, 13:54, said:

Deci, sa inteleg ca in cazul Terra vom putea detecta  gravitonul doar daca ne vom misca accelerat neuniform in campul gravitational, de-a lungul liniilor de camp?
Iar cand nu ne miscam, oare ce sa cred: cum se transmite forta gravitationala?
Apoi, as putea asimila campul electrostatic cu "ceva" ce de asemenea deformeaza...spatiul (asta ca sa explic cum se "transmite" forta)? Caci daca particula carrier apare doar daca exista variatii in camp, atunci inseamna ca de fapt NU EXISTA/NU APARE cand vorbim de camp static. Cu toate ca analogia este impiedicata de o mica deosebire: sarcina e invariant, pe cand masa comporta mai multe interpretari.

 bonobo, on Apr 17 2008, 13:54, said:

Pentru lamurire, am cautat (tacit) sa inlocuiesc cutia ta cu acel balon.
A, bun, deci se alungeste, logic ramane volumul constant. Dar, totusi, de schimbat isi schimba forma. Orice corp se alungeste in camp gravitational? (in raport cu un observator din afara campului).
Cu alte cuvinte, daca as fi in cutie, n-as sesiza nici o schimbare de densitate, nici o alungire, caci m-as alungi si eu, si aparatele de masura, deci s-ar pastra proportiile.
Insa apare o intrebare: chiar se alungeste, sau e vorba doar de o curbare a luminii care soseste la observator (informatia ce urmeaza a da rezultatul masuratorii)?
By the way: daca x este pe un meteorit, mult in afara campului Terrei, ma vede/masoara (sa zicem prin telescop) pe mine mai inalt pe Terra, decat acolo, langa el, pe meteorit?

PS: probabil ca cel mai bine ar fi sa facem un thread nou: "Relativitatea".

Edited by Bean, 17 April 2008 - 13:39.

„Singura modalitate prin care ai putea sa-l convingi pe Einstein (si toata comunitatea stiintifica) ca se inseala, este sa imaginezi un experiment pe care l-ai putea efectua in cutie si in urma caruia ai putea sa spui in care din situatiile de mai sus (a sau b ) te afli; (bonobo)

De ce este singura modalitate?
Vreți să spuneți că un observator din afară nu poate să se întrebe de ce un câmp inerțial  modifică masa iar un câmp gravitațional, nu? Eu sunt un observator din afară și observ că analogia suferă de această inconsecvență: un corp de masă, în câmp inerțial, își modifică masa, iar în câmp gravitațional, nu.

 bonobo, on Apr 17 2008, 13:14, said:

Fie un observator din afara ca sistem de referinta. Fie un om aflat intr-o camera imobila, sub influenta unui camp gravitational g, si un om aflat intr-o camera in miscare, undeva in spatiu. Ne raportam la observator ca sistem de referinta. In primul caz observatorul nu observa o modificare a masei, in cel de-al doilea caz, da. Cred ca asta doreste dansul sa spuna.

Eu cred ca dansul confunda masa de repaos cu cea relativista. In cel de-al doilea caz intervine factorul Lorentz in calculul masei, iar dansul se intreaba de ce. Am inteles corect?

Edited by landscape10, 17 April 2008 - 14:20.

„Eu cred ca dansul confunda masa de repaos cu cea relativista. In cel de-al doilea caz intervine factorul Lorentz in calculul masei, iar dansul se intreaba de ce. Am inteles corect?” – (landscape10)

Nu confund nimic. E vorba că eu nu sunt obligat să deosebesc accelerația gravitațională de cea inerțială. Dacă o fac, atunci înseamnă că accelerațiile diferă, nu câmpurile, și iarăși nu pot face analogia.

 CBV, on Apr 17 2008, 13:51, said:

Pai tu, ca observator extern, poti sa observi orice (inclusiv ca acea cutie se deplaseaza accelerat fata de tine ), dar Einstein spunea ca echivalenta functioneaza pentru observatorul intern. Deci, daca vrei sa-l contrazici, trebuie sa te referi exclusiv la observatorul intern, acela din racheta/cutie; el, in cutie, trebuie sa gaseasca o modalitate prin care sa discearna intre acceleratie si gravitatie.

Domnule bonobo, echivalența pe care o face Einstein, trebuie să fie corectă în toate sistemele de referință, deoarece un model matematic nu poate fi corect dacă nu este corect peste tot. Dacă vă amintiți, Einstein ne spune o poveste frumoasă cu o cabină de lift care urcă, cu o rază de lumină, care pătrunde printr-un orificiu din perete și se proiectează pe celălalt perete, de vizavi. El se referă la faptul că, datorită deplasării liftului, accelerat, raza nu cade perpendicular ci este deviată în jos. Prin acest fapt vrea să arate că, în același mod, raza de lumină se curbează în câmp gravitațional. Mie nu mi se pare că liftul, în absența câmpului gravitațional, îl simulează, prin câmpul inerțial. De fapt, dacă vă gândiți bine, liftul se poate deplasa și cu viteză constantă, neaccelerat, și spotul luminos va fi, de asemenea deplasat. Asta nu înseamnă că lumina părăsește linia dreaptă și în absența câmpului gravitațional. Și, oricum, liftul este în mișcare, dar Einstein  nu-și pune problema, din punctul de vedere al Relativității speciale. Va rog să meditați la ceea ce am spus. Eu m-am gândit bine înainte să trag concluzia că ceva nu e în ordine cu ipotezele care stau la paza modelului matematic al lui Einstein. E foarte frumos, dar nu e corect.

 CBV, on Apr 17 2008, 17:19, said:

Domnule CVB, Einstein a spus ca echivalenta functioneaza local, in sistemul ala de referinta. Daca ai un principiu de echivalenta mai bun, mai puternic, poti sa-ti construiesti propria teorie a relativitatii. Pana atunci, normal este sa contrazici ceea ce a spus Einstein si nu ceea ce ai vrea sa fi spus Einstein.

Quote

Einstein a spus un lucru foarte simplu: in lift, legile fizicii in cazul acceleratiei trebuie sa fie identice cu cele din cazul gravitatiei. Daca acest principiu este corect, analizand cum se desfasoara fenomenele in cazul accelerat, deducem - implicit - si modul cum se desfasoara ele in campul gravitational analog (rationamentul cu raza de lumina este un astfel de exemplu). Aceasta restrictie pusa legilor fizicii este suficienta pentru a deduce legile gravitatiei. Drept urmare, in teoria lui, gravitatia nici nu exista. Materia spune spati-timp-ului cum sa se curbeze, iar acesta dicteaza materiei felul in care sa se miste.

Quote

Nu intru in detalii in legatura cu raza de lumina, ca ar fi pierdere de vreme , dar ceea ce am inrosit mai sus este o aberatie. Tocmai tinand cont de relativitatea speciala, in experimente mentale de genul celui cu liftul, Einstein demonstreaza (popularizeaza) efecte ca dilatarea timpului in camp gravitational.

Quote

Deocamdata, ceea ce a dedus Einstein pe baza acestui principiu, descrie foarte precis modul in care se misca materia. Daca echivalenta nu este corecta, asa cum sustineti, toata relativitatea generala cade. Un rationament de bun simt v-ar putea spune ca sunt sanse foarte mari ca dumneavoastra sa va inselati si nu Einstein si toti fizicienii care se folosesc de aceasta teorie pentru a face calcule precise de orbite sau pentru a analiza universul.

Edited by bonobo, 17 April 2008 - 17:12.

Domnule bonobo, regret sincer că am perturbat subiectul. N-am dorit altceva decât să plasez o idee. Dar, mă rog, cerându-mi scuze, vă voi întreba de ce Newton a considerat necesară prima lege a dinamicii, câtă vreme era suficientă a doua?
Modelul lui Einstein nu descrie chiar așa de perfect, cum susțineți, modul în care se mișcă materia. Asta nu o spun numai eu.
Și vă mai rog ceva; dacă mai doriți să comunicăm, să vă stăpâniți limbajul. Eu nu spun aberații ci îmi exprim un punct de vedere, pe care dvs. îl puteți contrazice cu argumente.
Până în acest moment n-am observat că ați urmat un fir de discuție potrivit. Ceea ce scrieți dvs. sunt lucruri știute. Eu am adus ceva nou iar dvs. nu înțelegeți.
Repet:
De ce Newton a considerat necesară prima lege a dinamicii, câtă vreme era suficientă a doua?

 CBV, on Apr 17 2008, 18:28, said:

Vad ca s-a rezolvat, pana la urma.

Quote

Am calificat asa acea afirmatie argumentand de ce si n-am facut-o pana n-am vazut ca repeti cu insistenta un neadevar evident. Esti liber sa faci la fel, atata vreme cat argumentezi de ce. In plus, nu-i nevoie sa mi te adresezi cu formule de politete; suntem pe un forum.

Quote

N-am sustinut ca-i perfecta, dar e cea mai buna aproximatie pe care o cunoastem (in limitele teoriei, adica, fara celelalte forte fundamentale si fara efecte cuantice) a realitatii.

Quote

Legea a doua a dinamicii spune cum se misca un corp fata de un sistem inertial. Legea intai a dinamicii este o axioma de definire si existenta: ea spune ca, daca asupara unui corp nu actioneaza nici-o forta, exista intotdeauna un set (infinit) de sisteme de referinta fata de care acel corp se misca cu viteza constanta, numite sisteme inertiale.

Altfel pusa problema, fara legea I nu stii in ce sisteme de referinta poti sa aplici legea a II; pentru a aplica legea II intr-un sistem de referinta, trebuie sa te asiguri mai intai ca in el e valabila legea I.

Einstein a facut un pas inainte. A inlocuit legile lui Newton cu un principiu mai general: legile naturii trebuie sa aiba aceeasi forma in orice sistem de referinta. Pentru asta e necesar ca principiul echivalentei sa fie adevarat.

Edited by bonobo, 18 April 2008 - 16:27.

 Bean, on Apr 17 2008, 14:38, said:

In teorii de camp (cum este relativitatea), gravitonul este o perturbatie a spatiului-timp care se propaga cu viteza luminii. In cele cu particule (cum este cuantica), gravitonul este o particula. In cazul stationar, el ar fi o particula virtuala, nedetectabila. Asa am inteles eu.

Quote

Nu-i evident, dar asa rezulta din ecuatii.

Quote

Am precizat in ce fel de camp. In camp gravitational uniform (care nici nu exista ), n-apare nicio alungire.

Quote

Alungirea aia e reala si ai sesiza-o si tu (asa cum sesizam si mareele). Aparatele de masura si tu v-ati alungi mai putin, datorita fortelor electrostatice.

Quote

Te vede putin scurtat de-a lungul liniilor de camp si mergand putin in reluare.

 bonobo, on Apr 18 2008, 19:26, said:

Asta deja-i religie curata. De fapt, cam multe in fizica incep sa devina de domeniul misticului. "Tzaca-paca", vine formula, admiti ca particula nu e detectabila, dar modelul o cere acolo, ca sa fie consistent.
"Dom'le, particula exista acolo, dar noi n-o vedem/detectam". Da, la fel si Sfantu' Petru exista, dar nu-l detectam . Ca sa nu mai zic de corzi...

Eu revin la legea întâi a dinamici, domnule bonobo, spunându-vă că ea rezultă din legea a doua. Dacă viteza este constantă, derivata în raport cu timpul este zero, deci forța este zero. Newton a introdus legea întâi nu pentru ceea ce ați spus dvs., [Scrieți: „fara legea I nu stii in ce sisteme de referinta poti sa aplici legea a II”. În ce sistem de referință nu poți să aplici legea a doua?] ci pentru că intuia ceva. Intuia ceva și cu toate astea definiția a rămas cu o greșeală, pe care o facem și acum. Știți care?
Procedez așa nu pentru a fi interesant ci pentru că doresc să arăt cum trebuie să gândească un fizician. Fizicianul nu trebuie să acumuleze ci să pună la îndoială ceea ce învață. Abia dacă nu găsește o alternativă - sau o hibă - la ceea ce i se comunică, abia atunci este bine să și-o însușească . Deci, știți care este omisiunea din definirea primei legi a dinamicii newtoniene?

Pe de altă parte spuneți: „Esti liber sa faci la fel”. Dacă n-ați aflat încă, vă spun eu acum că într-un dialog civilizat ambele părți trebuie să fie de acord asupra modului de adresare. Eu nu-mi amintesc să vă fi permis să mă tutuiți și nici nu v-am acordat vreun calificativ. Păstrând proporțiile cuvenite, imaginați-vă ca Bohr i-ar fi spus lui Einstein că „aberează”.

Edited by CBV, 18 April 2008 - 20:26.