Teoria generală a relativității

 lolopi, on Jul 28 2008, 15:51, said:

Si de ce-ar trebui sa dea zero?

Quote

Atata vreme cat redshift-ul celor mai indepartate galaxii observate nu depaseste 8, este evident ca eventualele stele/galaxii din afara universului observabil nu sunt neobservabile datorita expansiunii ci datorita timpului insuficient luminii sa ajunga la noi.

Experimentul/observația astronomică nu arată o expansiune accelerată. Ipoteza cu elasticul nu se potrivește observațiilor astronomice. În schimb, teoria lui Ioan N. Popescu, cu al său vortex gravitațional, se potrivește mișcării spiralate a stelelor în galaxii.

Edited by CBV, 28 July 2008 - 18:51.

 lolopi, on Jul 28 2008, 19:38, said:

Ti-am mai explicat, rata de expansiune (viteza Hubble) a firului in exemplul cu viermele este v / (d + v t), adica tinde catre zero cand t tinde catre infinit, d-aia ajunge viermele la capat mereu. Daca rata ar fi constanta (si nu descrescatoare), n-ar mai ajunge.

@lolopi

 bonobo, on Jul 28 2008, 19:50, said:

OK, din H = (dR/dt)/R = C (unde C = constant si H = constanta Hubble) ar rezulta ca R = e^{C t}, adica expansiune exponentiala, asa ca m-am uitat cum se defineste in cosmologie faptul ca expansiunea este accelerata/decelerata/liniara. Exista un parametru de decelerare:

q = - (1 + (dH/dt)/H²)

Cum in cazul firului tau H = v / (d + v t), rezulta ca dH/dt = - v² / (d + v t)² = - H². Deci q = 0, adica expansiune liniara.

Edited by bonobo, 28 July 2008 - 23:59.

 bonobo, on Jul 29 2008, 00:55, said:

Foarte adevarat! Si de aceea ajunge la capat.
Negind, putem spune ca, pentru a NU ajunge la capat, trebuie expansiune accelerata.

Trebuie sa fie zero pentru ca altfel lumina galaxiilor indepartate ar fi palida in comparatie cu suma surselor raspindite in univers.

 CBV, on Jul 28 2008, 19:47, said:

Ba eu stiam ca DA, in ultima vreme (nu pe vremea d-lui Popescu) s-a constatat o accelerare a expansiunii, si apoi ce are miscarea spiralata cu expansiunea? Si mai exista si galaxii globulare... si sateliti retrograzi.. si obiecte care nu au "diametru Popescu" (Eros de ex.)

Nu stie nimeni cine a fost Ioan N. Popescu? Exista o legatura intre teoria lui si teoria lui Milgrom (MOND)?

„s-a constatat o accelerare a expansiunii” – (lolopi)

Asta nu am auzit. Teoria lui Popescu rezultă din observații și teoria respectivă nu contrazice teoria lui Einstein, ci o completează. E adevărat că pleacă de la alte considerente, dar „cade” peste aceleași rezultate. Modelul Onicescu se bazează pe altceva, nu intru în amănunte, și rezolvarea ecuațiilor sale, atât cât se poate, duce la rezultate similare. Chestiunea este că la Onicescu nu se fac „ajustări”, ceea ce este foarte interesant. Constanta Hubble H = v/d nu este foarte bine precizată, din cauza nesiguranței că distanțele sunt corect calculate; dacă se consideră că viteza de expansiune crește cu distanța și, implicit, cu timpul, n-aș numi treaba asta accelerație, pentru că este aparentă. Sursa, de la care recepționăm semnalul luminos, este în trecut, la distanța „d”. Universul chiar s-a dilatat, sau de acolo primesc imaginea, adică de la mare distanță? O mișcare de îndepărtare există, dar nu știu dacă este, sau nu, accelerată.

Va mai supun atentiei inca o problema din care vom deduce alte "chestii"  surprinzatoare in legatura cu subiectul( teoria relativitatii gen)

Fie o retea bidimensionala de puncte n pe axa x si m pe axa y, unde atit n cit si m tind spre infinit (reteaua infinit fina)
In nodurile acestei retele construim un triunghi echilateral (care are virfurile in nodurile retelei)
Care este relatia dintre coordonatele acestor puncte ?

 CBV, on Jul 29 2008, 09:24, said:

Iata
http://en.wikipedia....rating_universe

 bonobo, on Jul 28 2008, 19:45, said:

Mai dau un argument pentru care trebuie sa fie zero.
Universul este transparent, lumina celor mai indepartate galaxii ajunge la noi fara a fi absorbita, imprastiata, sau mai stiu eu ce. Singura modificare este "red shift". Ori, in absenta surselor (stele galaxii) nu avem luminozitate (cerul este negru). Daca ar fi diferita de zero, ar trebui sa avem un fond luminos dat de suma (integrala) surselor, indiferent daca este finita sau infinita, chiar daca nu a avut timp sa ajunga la noi. Vezi ce concluzie mai putem trage din acest zero? VITEZA LUMINII ESTE FINITA

Cu radiatia de 2.7K este altceva! Ea nu provine din surse separate, ci a existat in TOT spatiul cind materia(electronii) era in echilibru cu radiatia(fotonii). Atunci universul NU ERA TRANSPARENT!

Constanta Hubble nu mai este o constantă? Din articol n-am văzut asta. Vă spun că poate fi o accelerație aparentă. Avem viteza v la distanța d și la momentul t, în trecut. De unde rezultă că v nu este legată numai de d, nu și de t, sau invers? Dacă v este legată doar de d înseamnă că la acea distanță acea sursă se îndepărtează cu viteza v. Dacă v este legată de doar de t înseamnă că atunci sursa se îndepărta cu viteza v și acum probabil că se apropie. Nu cred în asemenea scenarii. În general, nu cred în teoria exploziei inițiale. De altfel, privind cu telescopul Hubble, la limita vizibilului, Universul arată la fel, cu galaxii și nebuloase, ca și mai aproape în timp.

 CBV, on Jul 29 2008, 12:44, said:

Si cu quasari, si cu galaxii fara elemente grele (deci foarte tinere) si ne-spiralate (n-au avut timp?) si cu radiatia de 2.7K cu tot. Cum explica Popescu asta (2.7K) izotropa in afara fluctuatiilor si avind cel mai clar spectru masurat vreodata de corp negru (echilibru termic)?

v d si t le puteti explica dvs. mai bine, nu este nevoie de matematici superioare pt. asta. Nu ajuta la nimic negarea experientei ( masuratorilor ) ci trebuie revizuit modul de gindire. De aceea am propus problemele. Mai am una din care vom trage concluzii asupra vitezei luminii ca proprietate. Repet, nu este necesar sa cunoastem matematici superioare pt. a gindi problemele, ci doar pt. a formula un limbaj de comun acceptat si de a descrie, precis, modelul.

Edited by lolopi, 29 July 2008 - 13:29.

 lolopi, on Jul 29 2008, 12:35, said:

Deci argumentul tau este asta:
1. Universul este omogen si izotrop;
2. Universul este foarte mare, suficient de mare ca in fiecare directie ne-am uita sa intalnim o stea;
3. Universul este suficient de batran astfel incat lumina sa fi putut ajunge (in absenta expansiunii accelerate) la noi.
Rezulta ca ar trebui sa vedem cerul foarte luminos (paradoxul olbers).

Cum cerul nu este foarte luminos, rezulta ca expansiunea trebuie sa fie accelerata pentru ca lumina de la stelele aflate la mare distanta sa nu poata ajunge la noi.

Acum eu zic asa: daca expansiune accelerata ar fi explicatia, atunci trebuie sa fi existat (si sa existe inca) foarte multe stele/galaxii in apropierea orizontului si a caror lumina ce ajunge acum la noi sa aiba un redshift foarte mare. Asta-i o predictie a teoriei tale.

In realitate, insa, cele mai mari redshifturi observate sunt mai mici de 8, dupa ele urmand brusc radiatia de fond cu redshift 1000. Din asta deduci ca expansiunea accelerata (exponentiala) a inceput relativ recent, galaxiile cele mai indepartate neformandu-se in aceasta perioada si nu expansiunea accelerata este explicatia pentru paradoxul olbers, ci faptul ca universul are un inceput.

Quote

... si nici stele sau galaxii nu existau. Nu conteaza ca radiatia a existat peste tot; orice foton din aceasta radiatie pe care-l detectam azi a calatorit prin spatiu in linie dreapta o distanta si un timp atat de mari incat universul s-a dilatat de 1000 de ori de atunci si pana acum. Totusi, din momentul emisiei primilor fotoni de catre cele mai indepartate (in spatiu si timp) galaxii, universul s-a dilatat de mai putin de 10 ori. Cum iti explici acest gol daca expansiunea accelerata-i explicatia paradoxului olbers?

Edited by bonobo, 29 July 2008 - 13:26.

 bonobo, on Jul 29 2008, 14:24, said:

Simplu! Ai raspuns singur la intrebare, nu mai este necesara interventia mea. 2.7K a fost cu mult inainte de aparitia primei stele!
Nu conteaza timpul cind au inceput sa emita primele stele, in fond, integrala poti sa o faci de la t(stea) la t(actual) si tot e diferita de zero este (in afara expansiunii accelerate). Chiar daca are in inceput t(0) !!!!! Eu spun ca numai expansiunea accelerata evita paradoxul/ (in afara altor teori fanteziste gen imbatrinirea fotonilor)
Acel gol este datorat timpului necesar ca barionii(protonii, neutronii) si atomi constituiti prin captura electronilor, sa "condenseze" gravitational suficient de mult pt. a incepe reactii de fuziune spre elemente grele.

 lolopi, on Jul 29 2008, 09:37, said:

Presupunem ca putem desena acel triunghi cu varfurile in nodurile retelei. Mutam originea sistemului de coordonate in unul din varfuri, coordonatele varfurilor devenind (0, 0), (x₁, y₁), (x₂, y₂), cu x₁, y₁, x₂, y₂ intregi si respectand relatiile:

1. x₁² + y₁² = L²
2. x₂² + y₂² = L²
3. (x₂-x₁)² + (y₂-y₁)² = L²

Desfasurand pe 3 se obtine:
3a. 2 (x₁ x₂ + y₁ y₂) = L²

Scotandu-l pe y₂ din 3a si inlocuindu-l in 2 se obtine:
4 x₂² - 4 x₁ x₂² + (L² - 4 y₁²) = 0

Incercam sa rezolvam ecuatia de mai sus dupa x₂:
delta = 16 x₁² - 16 (L² - 4 y₁²) = 16 (x₁² + 4 y₁² - L²) = 16 (3 y₁²)

delta^1/2 = 4 y₁ 3^1/2

Cum y₁ este intreg si 3^1/2 este irational, rezulta ca delta^1/2 este irational si x₂ este irational.

Quote

Relatia este ca nu se poate.

Edited by bonobo, 29 July 2008 - 13:54.

„Cum explica Popescu asta (2.7K) izotropa in afara fluctuatiilor” – (lolopi)

Popescu se ocupă de gravitație și teoria sa este o teorie cosmologică. Nu se ocupă de particule elementare. Nu-și propune o teorie unitară.
Eu, însă, pot să vă spun că acea radiație de fond nu trebuie să dovedească, neapărat, un început al Universului, ci un început local, local însemnând o bulă de 15 – 20 de miliarde de ani lumină. Marginea Universului observabil nu trebuie să coincidă cu marginea reală a Universului, margine care, probabil, nu există.

 bonobo, on Jul 29 2008, 14:53, said:

IMPRESIONANT!! FELICITARI Din nou corect!!
Totusi exista solutie IN AFARA SPATIULUI EUCLIDIAN. In enunt nu se specifica natura spatiului, dar NOI asumam intotdeauna ceea ca am invatat. Poate trecem mai departe de dogme!
Recunosc, aceste probleme le-am pus numai pt. a deschide vederea asupra universului. Daca as fi spus " paradoxul Olbert se rezolva numai prin expansiune accelerata" as fi primit raspunsuri de genul: cine e Olbert? la ce facultate a fost? ce carti a scris?
Apropo!! Rezolvarea, pe care ai facut-o magistral, necestia notiunea de translatie si rotatie a sistemului de referinta si invarianta lor.. Citi oare inteleg asta?
Mai putem trage si concluzii asupra teoriei masuratorilor. Te las pe tine sa spui.

Din nou BRAVOS. Mai tirziu am sa "public" ultima problema care ne ajuta la rezolvarea subiectului (teoria relativitatii .....)

 lolopi, on Jul 29 2008, 14:42, said:

Pai daca cei mai batrani fotoni din univers ajung la noi, cum de nu ajung si fotonii de la cele mai indepartate stele?

Inchipuie-ti ca te afli pe firul tau, fix in punctul in care este ancorat. Celelalt capat se indeparteaza exponential, astfel incat dilatarea sa fie accelerata. Pe fir, din loc in loc sunt lipite stele care emit fotoni/viermi ce se deplaseaza catre tine cu viteza constanta (viteza luminii) fata de fir. Pe masura ce firul se dilata, viermii se dilata si ei (redshift). Cum ar trebui sa fie lungimea (redshift-ul) viermilor care ajung acum la noi daca expansiunea ne separa de galaxiile foarte indepartate de noi si nu timpul relativ scurt scurs de la momentul montarii lor pe fir? N-ar trebui sa detectam viermi cu lungime foarte mare (spre infinit) care vin din apropierea zonei de unde viermii n-ar mai putea ajunge la noi?

Quote

Pai tu spui, dar trebuie sa si justifici, mai ales ca astronomii nu sunt de acord cu tine.

Quote

Exista si teorii realiste: stelele observabile nu sunt suficiente pentru a face cerul luminos, asta-i un fapt. Daca exista stele mai departe de universul observabil, atunci ele sunt separate spatial de noi, adica timpul de la aparitia lor nu-i suficient de mare pentru ca lumina lor sa fi ajuns la noi. Daca ar fi fost timp suficient dar nu-i lasa expansiunea accelerata a universului, atunci am fi observat fotoni cu redshift foarte mare venind de la galaxii de la limita orizontului (distanta limita de la care ei ar putea ajunge la noi).

Edited by bonobo, 29 July 2008 - 15:08.

Pai am mai spus, Oricum ai da-o tot nu este zero, deci ceva radiatie LUMINOASA de fond tot ar mai fi! Cu red sheet (shift) cu tot. Daca unii n-au ajuns la noi e vina lor, Expansilnea lineara ne-ar da un fond.

Iar masuratorile in spatiu neeuclidian ( daca acceptam asta)... spuneti voi, ca eu nu o am cu matematica. Nici cu Popescu

Repet! orice teorie despre univers trebuie sa tina cont si de cuantica, si de termodinamica, si de electromagnetism, si de alte alea. D-aia-i UNIVERS.
Cu problemele d-abia am ajuns la cinematica (fara masa) sa vedeti ce avem la termodinamica si ce uluitor poate fi!

Deci, cinematic vorbind

Un barcagiu visleste pe un riu impotriva curentului. In barca se afla o sticla pe jumatate goala(plina) cu suc(vodka). La trecerea pe sub un pod, sticla cade in apa dar barcagiul nu observa. Dupa 20 de minute, insetat fiind, vede ca nu mai are sticla. Intoarce brusc barca si visleste (constant tot timpul) in aval, gasdind sticla la 1 Km mai jos de pod,

Ce viteza are riul?

PS bonobo da-mi PM cu rezolvarea, stiu ca ai rezolvat-o deja

Edited by lolopi, 29 July 2008 - 15:51.