Incinte acustice - 2 căi versus 3 căi

 antinari, on Jan 6 2008, 21:13, said:

stai sa inteleg... .tu vroiai sa ai un sunet clar??? Fara nici un eq sau procesor de sunet? Pai sa o luam mai intai de la cd player si cd...Nu ne-ai spus ce muzica ai ascultat ... r'nb . dance , manele...electronica...niciodata nu poti avea incredere in sunetistul care a masterizat muzica.
     Amplificatorul , n-ai ce sa ii ceri , e OK!
     Mai raman boxele :

                                   Boxa nr 1 , Are un semnal liniar , deci se va auzi cd=ul fara nici=un reglaj de ton (decat cel din studio)
                                   Boxa nr 2   Bass care nu coboara sub 55 hz , sunt sigur ca are o putza (varf)  in zona 70-100 hz. fluctuatii , balarii , are putine medii , inalte care nu deranjeaza ascultatorul de rand la ureche si nu urca mai mult de 16khz)  

         Morala : Sunt 3 categorii de ascultatori
1.cei care isi cumpara combine "ca sa se auda bine bassul"(combine care daca le legi  la un generator de sunet , plangi langa ele)
2.cei care isi cumpara sisteme home cinema sau scule Profi de milioane (pe care nu stiu sa umble sa le regleze) , cu scopul de "a avea o calitate mai ridicata a sunetului si putere  " . (am vazut sisteme home cinema de 20 30 de milioane si plangeam langa ele , pentru ca se auzeau de 2 bani_
3 cei care isi cumpara scule , si se gandesc inainte de a cumpara la dimensiunile camerei , modul in care vor fi folosite ,   muzica care se va asculta , Frecvente , Spl , Grafice cu Spl la anumite frecvente , Materialul din care sunt facute difurile  s.a.m.d.  
               Oricum ideea e  ca niciodata nu o sa ii placa lui nr1 o boxa care se aude PERFECT sau Profi  sau lui 2 niciodata nu o sa ii placa Sa aiba boxele Reglate PERFECT sau ok ..... In domeniul asta cei mai buni sunt maniacii , sau OBsedatii de sunet.

Edited by antinari, 08 January 2008 - 19:37.
nu mai lua în quote tot postul dacă nu este necesar!

 vacea, on Jan 8 2008, 18:32, said:

N-ai înțeles nimic...

 antinari, on Jan 8 2008, 19:35, said:

Pai de ce?  :nonobad:  Eu ti-am dat explicatia..... acum , Fi si tu mai explicit  ca sa isi dea seama si ceilalti ce am gresit , Am scris o ditamai pagina degeaba :thumbup: ? Nu sunt om de stiinta , dat sunt si eu de parere , ca o boxa este facuta ca sa fie placuta la auz nu sa fie placuta de aparate (ma refer la cluburi si discoteci :console:

 SuperDuper, on Jan 8 2008, 06:29, said:

nu pui ceva echivalent la winamp cu ala de HK?

am vaga impresie ca ai putin boost pe bass si probabil si pe inalte.
de asa iti place asa mult cum se aude sistemul tau.

Edited by undercoverbrother, 08 January 2008 - 21:06.

 vacea, on Jan 8 2008, 20:24, said:

Atata o dati voi domnilor cu aparatele...ca una ca alta, dar boxele sunt standardizate tot dupa aparate, vreau sa vad eu pe cineva care face o boxa de la zero dupa ureche....si atunci se va vedea calitatea urechii umane.E rau ca ajungem sa ne contrazicem prea mult, parerile sunt impartite si care din noi sunt mai "specialisti" si care sunt mai putin "specialisti" nu prea conteaza pe threadul asta.Cel mai simplu ar fi sa spuna fiecare ce parere are si de ce.Parerea mea este ca daca avem doua incinte, de aceeasi dimensiune cu difuzoare de acelasi wataj si cu aceleasi dimensiuni ale difuzoarelor insa una pe 2 cai si una pe 3 cai, cea pe 3 cai reda mai curat tot ce trece prin ea pentru ca acopera o plaja mai mare de frecvente.Nu discutam despre o pereche pe 2 cai de calitate si o pereche pe 3 cai de o calitate inferioara ca atunci e clara situatia.Am sa va dau un exemplu, un prieten de-al meu si-a construit doua incinte pe 5 cai si am ramas impresionat cat de bine redau muzica de buna calitate(ca acolo se simte cel mai bine).Am ascultat multe boxe pe 2 cai care suna bine dar cele pe 3 cai la care am ascultat eu pana acum au fost mai bune.Toate marile studiouri au monitoare separate pentru inalte(pe 3 cai) medii(tot pe 3 cai) si joase(tot pe 3 cai) pentru o redare cat mai fidela si in unele situatii au si woofer liniar pentru subbasi deci oamenii aia ma gandesc eu ca nu degeaba folosesc astfel de monitoare.E ca la un egalizator, daca are 3 puncte de reglaj esti limitat clar dar daca are 30 normal ca e mult mai eficient.

 buncar, on Jan 8 2008, 21:00, said:

asta e offtopic , ca si eu am prieteni care fac boxe dupa ureche , si folosesc la difuri chinezarii proiecte de paudio . SI in loc de drivere p/audio folosesc tweetere de 900 de mii , care suna de 900 de mii.....
Voi nu intelegeti ca o boxa pe 2 cai poate sa fie mai buna decat una pe 3 cai.  Eu personal prefer 2 CAi  , pentru ca daca sunt 3 difuzoare  e mai naspa , si ocupa si mult spatiu , sunt mullti factori si nu am chef sa ii explic. In cele mai multe cazuri diful de medii strica tot soundul boxei (in cazul diy) , nu spun ca nu exista boxe pe 3 cai bune...  Si , in cazul diy , e mai bine sa dai banii pe un driver zdravan care sa coboare pana  2500 hz sau chiar mai jos(am vazut ceva de la rcf care cobora lejer pana in 800 hz B)  )decat sa pui un dif de 6" sau 8" care sa iti faca fite la putere rms .... ba se aud prea tare mediile , ba am o puta pe la 1.5khz ......

Hai sa mai fac o incercare sa mai explic odata.
Explic numai la nivel logic fara sa mai fac referire la nimic tehnic.
Constructia unei incinte cu mai putine elemente , cai , dimensiuni mari, crossovere pune MULT MAI PUTINE probleme si se poate realiza fara mari erori in conditii de buget restrins MULT mai simplu si usor .
Problematica unui proiect complex impune costuri mari de proiectare , executie si finisare iar o astfel de incinta REUSITA are preturi inaccesibile majoritatii.
Simulacrele de incinte pe 3 cai IEFTINE sint produsul serviciului de marketing , nu al geniilor tehnice, si vin sa intampine cererea clientilor lacomi care vor cit mai mult pe citi mai putini bani.

Buncar vezi ca dai cu stingu in dreptu.
Spuneai mai inainte ca exista minunatii de de echipamente si aparate care pot masura analiza perfect sunetul si apoi spui ca si-a facut un prieten o incinta pe 5 cai care suna bine...cum? fara echipamentele alea?la ureche?
Da-mi voi sa imi exprim opinia ferma ca in Romania nu exista persoane capabile sa construiasca o incinta pe 4 cai care sa sune decent....nu bine.
Eu lucrez de ...18 ani deja! in domeniu asta si am cunoscut de la proiectantii si realizatori ai incintelor EI (Meloman, Jazz, Pop) pina la ingineri, tehniceni de la Kenwood , Magnat, Pioneer dar si de firme mici exclusiviste si cunosc nivelul tehnic de la noi.Exista binenteles si citiva oameni capabili si la noi dar in ciuda cunostintelor, a experientei si a disponibilitatii oricaror componente si materiale, proiectele locale nu au reusit niciodata sa rivalizeze cu cele ale companiilor cu traditie.
Nu vreau sa descurajez pasionatii DIY dar singurul domeniu unde ar putea avea sens constructia de incinte este segmentul high-end unde se poate economisi citeva mii de euro bune daca se construiesc proiecte verificate sau clone dupa produse titrate.De ce nu se pot face acasa boxe foarte ieftine si mai bune decit produsele de firma in categoria aia de pret? Vom vedea in alt episod.

Chiar imi spunea amicu care proiecteaza, construieste, MASOARA si mai ales ajusteaza incinte: dupa 20 ani de de experienta cu zeci de incinte de la chestii banale pina la extremisme cu difuzoare de mii de euro, capacitori cu ulei si folie de argint , bobine cu folie de cupru , deci spunea daca trag linie pot afirma cu certitudine un singur lucru " defapt nu stiu nimic despre cum se face o incinta sa sune grozav".Se pare ca sint altii care ii pot arata si explica cum se poate face asta cu un tabel si o teorie veche de 50 ani...

[quote name='FC72' date='Jan 8 2008, 22:30' post='3893685']

Buncar vezi ca dai cu stingu in dreptu.
Spuneai mai inainte ca exista minunatii de de echipamente si aparate care pot masura analiza perfect sunetul si apoi spui ca si-a facut un prieten o incinta pe 5 cai care suna bine...cum? fara echipamentele alea?la ureche?




Nu ma mai contrazic cu tine pe tema asta, vad ca ai cunostinte care lucreaza exact in domeniul incintelor-difuzoarelor si deci inseamna ca sti tu ce sti(motiv pentru care nu te lasi nicicum) ok.Eu nu cunosc pe nimeni care sa lucreze in productia de incinte-difuzoare.Doua lucruri vreau sa-ti mai spun FC72.Unu, prima data ai afirmat ca dau cu stangu-n dreptu ca apoi sa intrebi cum a facut acele incinte(daca nu le-a facut dupa ureche ai facut o afirmatie gresita).Doi, la felul de-a-ti sustine punctul de vedere procedezi exact ca Hitler(e un compliment) si anume: spui cateva adevaruri evidente si de necontestat in care imbarligi cateva idei personale neadevarate dar pe care le doresti acceptate neaparat, daca cineva spune ca ceva nu e adevarat in afirmatiile tale rezulta clar ca individul e nebun pentru ca nu poate exclude din tot aluatul doar ideile eronate si prin urmare reiese ca acel nebun a declarat neadevarat ceea ce ai spus insa ceea ce ai spus e absolut adevarat dar nu in totalitate...vreau sa spun ca esti un foarte bun orator.Toata stima pentru cei 18 ani lucrati in domeniu(eu acum 18 ani eram in clasa a III-a).Si sa-ti si raspund la intrebarea cu incintele ca sa sti ca ai facut o afirmatie gresita, a facut multe calcule si multe masuratori si multe teste(nu pentru ca erau pe 5 cai, nici o filosofie ca sunt pe 5 cai, ci pentru ca e perfectionist).Si mai spuneai ca in romania nu exista oameni capabili sa faca incinte pe 4 cai.....nu ai specificat despre ce dimensiuni e vorba...si la urma urmelor nu prea te inteleg, de ce ai impresia ca e asa de complicat sa faci o incinta pe 10 cai de exemplu(atata timp cat ai de unde procura difuzoare corespunzatoare)...Nu sunt un foarte mare specialist la incinte insa practica mi-a spus ca cele pe 2 cai mint mai mult decat cele pe 3 cai.Stima

Un exemplu de incinte pe 3 cai care sunt facute cu difuzor de 12" si nu suna "groaznic" cum sustin unii:
http://www.accessori...ANTKARATL800BCH
Si ca exemplu pro 3 cai uite o boxa care este facuta in doua variante: Una cu 2 cai si alta aproape identica (cu aceleasi difuzoare de medii/inalte), dar cu inca un woofer devenind de 3 cai. Cred ca aia sunt fraieri si ei, nu au habar de ce jale insemna un filtru crossover in plus...

Edited by SuperDuper, 09 January 2008 - 02:11.

UPS ...
Pai asta nu face decit sa sustina si confirme teoria mea.
Incinta pe 3 cai nu este deloc IEFTINA, costa initial 5000$ iar la suma aia poti fi sigur ca, macar tehnic, ingineri germani nu au zbircit-o...despre cum suna nu imi dau cu parerea deoarece nu am ascultat-o.Incinta pe doua cai este 1200$ si nu inteleg de ce comparam produse cu preturi atit de diferite?Pune o incinta pe 3 cai linga cea pe doua la acelasi pret (mic) si constata diferentele, despre asta vorbeam.Mai are rost sa vorbim ca fiecare din acele modele au destinatii diferite de utilizare.

Ideile si afirmatiile mele le-am argumentat si le pot dezvolta oricand iar pina acum nu numai ca nu am primit raspunsuri la intrebarile existentiale de baza in acustica dar se aduc contraargumente puerile, explicatii tehnice disparate, trunchiate se fac asocieri intre intre dimensiunile difuzoarelor si sunet, intre panta crossoverelor si sunet, se invoca experiente fara sens, fara a se aduce concret o explicatie completa coerenta si sistematica de ce suna mai bine 3 cai.Si acum ma repet vorbim de incinte pe 3 cai ieftine , nu cred ca are cineva de pe forumul asta incinte de 5000 $ acasa sau ca macar a acultat si evaluat asa ceva.
Daca are cumva vreo importanta vreau sa va explic ca eu sint de meserie electronist dar am un hoby: domeniu multimedia audio-video si in ultimi ani am lucrat in afara programului la evaluarea calitatii si performantelor audio-video ale diverselor produse si am o placere sa descopar si sa arat defectele si problemele intilnite.Partea cu aratatul este ceva mai dificila deoarece nici un producator nu poate accepta critica deschisa dar exista si alte moduri de a povesti despre asta ;)

 FC72, on Jan 9 2008, 07:14, said:

Foarte bine ai facut FC72 ca ai punctat lucrul asta.
Parca aici se vorbea de lucruri ceva mai ieftine, nu de boxe care costa cat o masina.

daca nu se stie ca un condensator si o bobina intarzie semnalul  nu cred  ca mai are rost sa combatem niste ideii care au la baza niste informatii cel putin incomplete daca nu chiar eronate.
inca un topic in care "pop culture" si-a luat-o pe coaja.  :lol:
@ antinari. nu trebuia sa-mi editeze primul post din topic. avea un sfat foarte bun pentru "ei".

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

inca nu s-a raspuns la niste intrebari.
ce boxa pe 3 cai a fost premiata sau remarcata pentru ceva? ce pret avea?
superduper. posteaza egalizatorul pr care-l folosesti(sau ceva asemantor).

puteai macar atat sa faci ca sa stiu cu cine discut.

 SuperDuper, on Jan 9 2008, 01:53, said:

Nu ai făcut o alegere fericită...
2 căi: 33...40.000 Hz, punct de separare 3000 Hz
3 căi: 25...40.000 Hz, puncte de separare 180 și 3200
S-au păstrat aceleași difuzoare, s-a adăugat un difuzor de 8 inchi

 SuperDuper, on Jan 5 2008, 01:50, said:

 SuperDuper, on Jan 7 2008, 01:18, said:

 SuperDuper, on Jan 8 2008, 05:29, said:

 SuperDuper, on Jan 8 2008, 13:26, said:

Ori nu știu eu bine limba română, ori din toate aceste posturi reiese că de fapt zona de medii e cea care pune probleme, și că un difuzor de 6-8 inchi sau de un inch nu pot reda bine mediile. Cel puțin asta ai încercat să ne convingi de-a lungul acestui topic. Atunci de ce băieții de la Canton au adăugat un dif de 8 și nu unul de 3 inchi? Nu cumva pentru că de fapt zona cu probleme la o incintă pe două căi e de fapt cea de sub 30Hz (irelevantă pentru majoritatea incintelor existente pe piață la prețuri acceptabile/accesibile)?
Pe de altă parte, nu știu dacă ai observat că acel difuzor de 8 inchi adăugat aduce cu el și un plus de 400$ la prețul boxei (adică încă 50% din prețul incintei pe două căi). Nu mai sunt în aceeași categorie de preț :D

Salut,pe toata lumea de aici, si spun de la bun inceput  ca sunt audiofil in categoria low-end, sa spun asa. Si, cu riscul de a fi oarecum offtopic ,
dar si pt. a comprima dezbaterile despre incinte  (de pina acum) redau propriile constatari, modeste, prin care am trecut pina in prezent :
si cu bani mai putini se poate asculta decent, indeosebi in incaperi mai mici gen camere de bloc daca potrivim incintele cu amplificatorul, pozitionam cit de cit corect incintele, tinem cont de ce se gaseste in respectiva camera etc. etc. dar si de genul de muzica dorit. Nu mai spun ca exista si variante mai vechi care redau mai" bine" ca cele de generatie noua. Ex. ascult cu placere si acum un ampli Sansui cu boxe JVC . Se faceau cu ani in urma mai "profesionist" ca in prezent anumite produse?

nu se faceau mai profesionist pentru ca si cei care se ocupa cu marketingul sunt profesionisti.
in schimb se faceau cu simt de raspundere, intr-o locatie care nu era 10oooKm de firma mama in care se putea controla atat calitatea produsului finit cat si respectarea intregului proces tehnologic. muncitorii castigau de 10...50 ori mai mult, incintele costau de cate ori mai mult.

Exemplu de mai sus era un exemplu de firma serioasa care considera ca 3 cai sunt mai bune decat 2. Politica de preturi a lor este altceva, nu are rost sa o discutam.
Diferenta de la 1200 la 700 de dolari nu este justificate de un difuzor de medii in plus ci de ratiuni de marcheting, daca nici asta nu intelegem...
In anii 70-80, toti producatorii stiau ca boxele pe 2 cai sunt un compromis  pentru volum redus (bookshelf) si cele pe 3 cai erau flagshipurile lor.
Acum, datorita modei cu sisteme home-theatre mancatoare de spatiu, incet-incet au constatat ca nea gigel clientul prefera boxe cat mai mici si asta se vinde bine. Ca atare au aparut o puzderie de sisteme cu boxe comprimate dar cu specificatii de mama-mama, au aparut si "teorii" care sa le sustina din punct de vedere al marchetingului dar numai pe cai neoficiale, nu in articole serioase.
O boxa cu 2 cai a ajuns sa fie privita ca necplusultra probabil pentru cei care au inceput sa asculte muzica cu boxe PC cu un difuzor in cubulet de zahar si un "subwoofer" care isi merita numele numai in literatura de consum de dupa 2000.
Eu am inceput cu boxe din comertul socialist pe 2 si 3 cai...

Eu am dat linkuri aici cu argumente pro 3 cai, nu am vazut nici un link echivalent care sa sustina ca din punct de vedere tehnic un crossover in plus (cazul 3 cai) este mai problematic decat extinderea gamei de frecvente alocata unui difuzor (cazul 2 cai, de parca ati uitat ca si alea au nevoie de crossovere si retele liniarizare a impedantei).
Sigur, am vazut destule opinii personale aici si nimeni nu o sa isi schimbe parerea... cred ca topicul asta nu ajunge nicaieri.

Edited by SuperDuper, 09 January 2008 - 13:21.

FC72, e atat de natural sa coste mai mult o incinta pe 3 cai decat una pe 2 cai deci cum poti pune sub comparatie o incinta pe 3 cai si una pe 2 cai la care pretul sa fie acelasi, nu are logica...si discutia nu era in jurul costului...iar exemplele nu sunt puerile, am explicat in unul din posturile anterioare de ce sunt mai putin mincinoase cele pe 3 cai si nu imi dau seama unde am fost pueril...vad ca tu scrii despre incinte de multe mii de euro, nu cred ca asta era ideea insa putem devia putin discutia si la costuri mai ridicate daca asta iti creeaza placere.Si repet o incinta pe 3 cai e absolut natural sa coste cu cel putin 50% mai mult decat una pe 2 cai.Iti si spun de ce exista incinte pe 2 cai de fapt.Pentru ca cei care se ocupa de marcheting s-au gandit sa reduca din costul de productie insa calitatea sa nu die alterata foarte simtitor.Tu bati apa in piua cu aceleasi afirmatii...da-mi exemplu de doua incinte, una pe 3 cai si una pe 2 cai, de la aceeasi firma(cu un minim de respect pentru calitate) in care cea pe 3 cai sa coste cu 50% mai mult si sa sune mai prost decat cea pe 2 cai si dupa aceea voi inghiti si eu doctrinele tale pe tema asta.Stima

Edited by buncar, 09 January 2008 - 16:56.

 buncar, on Jan 9 2008, 17:56, said:

discutia era fix in jurul costului si a pornit de la niste boxe sub 10 milioane!!!
si nu se va termina niciodata daca eu zic ca la aceeasi bani, la preturi nu tocmai mari, cele mai bune (si premiate) boxe sunt pe 2 cai iar tu(voi) veniti cu explicatii asupra superioritatii unei solutii pe 3 cai netinand semana de pret.



pana la o anumita suma de bani (ramane de vazut care), intotdeauna vei gasi o boxa pe 2 cai care sa sune mai bine decat una pe 3 cai.
*nici monitoarele de studio nu redau liniar?
*o boxa pe 3 cai este facuta astfel pentru extremitatile spectrului audio(mai ales bass), nu pentru medii.
*un difuzor de 16 cm se va chinui mai mult la bass decat la medii