Incinte acustice - 2 căi versus 3 căi

Valy1, on Jan 6 2008, 00:05, said:

Mai citește o dată titlul topicului și postul ăla cu roșu. Se vorbește despre incinte acustice în general. Acele referințe la jamo și pioneer au rămas datorită faptului că am mutat acele posturi dintr-un alt topic. NU fac obiectul discuției.

LE: continuați, vă rog. devine interesant :D

Edited by antinari, 06 January 2008 - 00:29.

[quote name='FC72' date='Jan 5 2008, 10:29' post='3875623']

"Nici un dispozitiv de masurare nu are capacitatea sistemului ureche-creier de a discerne sunetul in complexitatea acestuia.
"......:)))) asta e chiar comic, in rest ai scris frumos.
Postez capitolele principale din cartea care se cheama PRODUCTIA DE SUNET scrisa de Michael Roberts apoi analizeaza daca afirmatiile tale sunt intemeiate..."Din pacate se pare ca nivelul pregatiri este la pamint nici macar tehnic nu se poate duce o discutie, oamenii vorbesc din auzite, fac presupuneri si asocieri gratuite, nu au nici macar cunostinte tehnice SISTEMATICE stiu cite ceva pe ici pe colo si au impresia ca au habar"

Cap1-Natura sunetului(cum exista sunetul in natura, sursa de sunet si mediul de propagare, receptoare de sunet)
Cap2-Undele sonore si viteza sunetului(experienta lui Robesrt Boyle, unde sonore unde radio si unde luminoase, viteza luminii, masurarea vitezei sunetului, viteza sunetului in lichide si in solide, viteza sunetului in aer-in studiou)
Cap3-Frecventa si lungimea de unda(viteza de vibratie, frecventa de inaltime, frecventa si etalonul international, frecventa diapazonul si tonul pur, frecventa si lungimea de unda, frecventa si octavele, frecventa si urechea omului)
Cap4-Notiunea de calitate a sunetului(inaltimea, taria, elemente de impact, timbrul si forma de unda)
Cap5-Sunetul in mediul inconjurator(descrierea sunetului,ambianta si zgomotul ambiant, absorbtia, coloratia, difuzia, ecoul reverberatia si durata de reverberatie, proiectarea unui studiou)
Cap6-Proiectarea unui studiou de cost scazut(amplasarea, imbunatatirea studioului, efectele zgomotului propagat prin aer, ferestrele si usile, tratamentul acustic al interiorului,efectul de obstacol, materialele si absorbtia sunetului, tratamentul acustic al peretilor studioului, tratamentul podelei si al tavanului, rezonanta incaperilor)
Cap7-Inventarea inregistrarii sunetului(determinarea standardelor acceptabile de performanta, Thomas Alva Edison, cincizeci de ani de inregistrare sonora, perfectionarea aparatului, inregistrarea electrica)
Cap8-Picupul profesional modern(..............)
Cap9-Inregistrarea magnetica(..................)
Cap10-Microfoane(tipuri de microfoane, specificatiile microfoanelor, microfoane stereo, alegerea microfoanelor)
Cap11-Sisteme complexe de inregistrare audio(casetofonul portabil, mixerul portabil, pupitrul de mixaj de studiou, facilitati auxiliare, facilitati speciale de program, difuzorul de control, programele si cerintele tehnice).

Si mai dau aici cateva titluri de carti pe care le-am devorat acum multi ani....INREGISTRAREA SI REDAREA SUNETULUI...STEREOFONIA...UNIVERSUL MIJLOACELOR AUDIO-VIZUALE...din cartea STEREOFONIA scrisa de Gheorghe Grigore, de la capitolul Difuzoare, incinte, casti:Clasificarea difuzoarelor...tipuri de difuzoare...parametrii difuzoarelor...constructia difuzorului electrodinamic cu radiatie directa...difuzorul-radiator acustic...sisteme de difuzoare cu filtre de separare...panouri acustice...incinte acustice...casti acustice

Edited by buncar, 06 January 2008 - 06:13.

mai e si urmatorul aspect.
nu ca ar conta chiar asa de mult dar cate incinte pe 3 cai (nu cele mai scumpe) au castigat vreun premiu in domeniu.
dupa cate am vazut majoritatea sunt pe 2 cai.

Corect am afirmat:
"Nici un dispozitiv de masurare nu are capacitatea sistemului ureche-creier de a discerne sunetul in complexitatea acestuia.
Nu exista nici un dispozitiv care sa poata evalua performanta MUZICALA a unui sistem de reproducere acustica, numai o persoana poate face asta."

Vreau un exemplu in care un aparat, dispozitiv  poate determina cu precizie pozitionarea in spatiu a unei surse de sunet si care poate recunoaste natura acestei surse si modul cum s-a produs acel sunet.
Tot asa vreau un exemplu de aparat , dispozitiv care poate evalua performata muzicala a unui sistem audio ... toate testele si reviewsurile sint facute de persoane , orice masuratoare se face doar pentru a avea si o consideratie tehnica si deobicei sint facute in incercarea de a asocia calitatile acustice cu performanta tehnica.

Evaluarea calitatii sonore din punct de vedere acustic prin ascultare nu este o abordare unilaterala , orice persoana calificata in domeniu asta are vaste cunostinte electronice, acustice mult peste ce cred sau isi imagineaza inginerii teoreticieni care vin cu citate si teorii din istorie.
Tot nu am raspuns la intrebarile initiale.

FC72, on Jan 6 2008, 09:49, said:

Ca sa nu lungim prea mult teoria asta pe care o dezvolti(si pe care o prezinti frumos ce-i drept, dar dupa parerea mea partial gresit) am sa-ti spun ca sunt dispozitive(si softwarw si hardware) care analizeaza in toate aspectele sale un sunet si caruia ii atribuie cu mare precizie toate proprietatile legate de inaltime, pozitionare, intensitate, calitate, timbru etc.Aceste dispozitive nu au ratiune :) insa ele exista tocmai pentru ca urechea noastra nu poate face anumite analize din motive practice(e incapabila).Exemple de astfel de dispozitive(ca sa le numesc asa) sunt toate pachetele profesionale de procesare audio(software) si surorile lor mai scumpe(hardware).Eu o sa incetez sa mai scriu pe tema asta contrazicandu-ma cu tine mai ales pentru ca ai impresia ca nu ai cu cine sta de voba.Am venit cu "citate" ca sa intelegi ca nu scriu din ce-mi imaginez sau din ce mi-a povestit mama cand eram mic, documentatia este cheia cunoasterii iar parerile personale nedocumentate pot fi eronate.

Aveam de gând să mă abțin, dar se pare că uităm un lucru: muzica nu e (doar) știință. Bineînțeles că există echipamente care măsoară tot ce se poate măsura, problema vine la interpretarea datelor. Hai să-i dăm unui analizor grafic asistat de computer o pictură a lui Kandinsky sau una a lui Picasso, oare reușește să evalueze valoarea artistică a acelei lucrări? De ce, dacă tehnologia a evoluat și totul e măsurabil, nu se pot face niște viori Stradivarius?
Măsurarea e relevantă la incintele audio dacă ne referim la orice aspect al sunetului, mai puțin cel care interesează în topicul de față. Care incintă sună mai bine? Cea cu răspuns ultraliniar? Se pare că nu, deci căutăm o incintă imperfectă dpdv al măsurătorilor. Dar în ce sens să fie imperfectă? Oare există doi oameni care să aibă curba de răspuns a analizorului auditiv identică? Deci care e sistemul de referință? O chestie importantă, cred eu, este că boxele se fac pentru oameni, nu pentru dispozitive electronice de măsură și control, și in cea mai mare parte a timpului de folosire a boxelor acești oameni ascultă muzică. Sper că s-a înțeles ce vreau să spun (nu neg importanța testelor, a măsurătorilor etc etc).

O cunoștință și-a cumpărat două boxe, nu demult. Le-am ascultat, sunau bine. Nu perfect, nici foarte bine, dar bine. Astea-s nr.1
Tipul respectiv îmi spune peste ceva timp, nu mult, că a văzut/auzit niște boxe diy, cu niște difuzoare ieftine (nu contează firma) care sunau mult mai bine, cel puțin în sensul că mergeau mult mai bine în bass. Astea-s nr.2
N-am crezut, și am purces la niște teste, cu câte o incintă din cele două modele. Ce se întâmpla de fapt.
Ambele incinte 2 căi, difuzoare de 12 inchi+tweetere cu membrane din rășini fenolice, nr.1 cu un horn de aluminiu, nr.2 cu horn din plastic (nu ABS, ci plastic ordinar). Bineînțeles difuzoarele diferite și ca firmă, și ca (zic eu) clasă.
Boxa nr.1 mergea oarecum liniar, din 40 până pe la 20000Hz, cu fluctuații bineînțeles, dar nu foarte mari. Se mai ducea și sub 40, cu o curbă de vreo 12 dB pe octavă, însă (dacă nu chiar mai mult).
Boxa nr.2 nu răspundea sub 55 nici s-o bați. Nu 12, 18 sau 24 dB pe octavă, ci brusc :D Pe la 1,5 - 1,7kHz începea să scadă, pronunțat, și mai începea să răspundă pe la 4 kHz, pe unde începea tweeterul să cânte, se oprea pe la 16kHz tot brusc (pentru mp3 numa bine :D )
E, din caracteristicile astea (plus că boxa nr.1 - în 8 ohmi - avea vreo 3 decibeli mai mult față de boxa nr.2 - în 4 ohmi, la același amplificator, cu semnal muzical mono, deci identic left/right) au condus la reacția ascultătorului mediu, omul obișnuit de pe stradă, cel care cumpără din magazin, (sau cum vreți voi să-i spuneți): boxa nr.2 sună mai bine, merge mai bine în bass, are un sunet mai curat.
Testul s-a făcut cu un cd player Denon, amplificator EclerDPA2000, cabluri ok și identice pentru ambele canale/boxe, de pe cda-uri origi :D și cu un generator de sunet sinusoidal pentru testele pe frecvențe
Aș aprecia dacă mi s-ar explica dpdv științific de ce boxa nr.2 sună mai bine (nu de ce merge mai bine în bass, că asta știu - din lipsa mediilor :lol: )

LE> am făcut și un fel de grafic, e doar orientativ.

Edited by antinari, 06 January 2008 - 22:25.
completare

Am citit acum ceva timp legat de un fel de test : S-au ales cateva persoane, uni foarte incepatori in ale hi-fi, altii cunoscatori in domeniu (adica stiau cum trebuie sa sune o incinta buna)! S-au ales si 2 sisteme audio, unul slabut, sau ma rog , mediocru, altu performant (nu foarte performant, dar peste medie)! Sistemele au fost puse in spatele unei perdele, iar persoanele alese ptr test, au fost puse sa asculte sistemele in cauza! S-a stabilit ca majoritatea celor incepatori in ale hifi-ului  (cand zic incepatori, inseamna ca nu aveau o cultura si o experienta muzicala adevarata, adica pana atunci nu ascultasera decat sisteme normale audio, gen boxe de calc, combine etc) au ales ca fiind mai bun sistemul mai slab, iar tot majoritatea au motivat alegerea mai ales pe seama faptului ca nu prea se auzea Basul la sistemul nr. 2 (ala mai performant), asta printre alte motive! Persoanele "audiofile" au ales bineinteles sistemul mai performant! Concluzia a fost ca urechea trebuie educata, trebuie invatata cu sunetul bun, iar asta se poate face ascultand cat mai mult, si cat mai multe sisteme posibile! Bineinteles ca ptr multi acest lucru e mai greu de facut, dar d-asta exista showroom-uri, ca sa te duci sa asculti si sa cauti sunetul care iti place tie! Sunt mai multe variante ale sunetului considerat extraordinar , si noi trebuie sa cautam sunetul care se aude cel mai bine ptr urechile noastre imperfecte ! Trebuie luat in calcul si ca sunetul adevarat nu vine niciodata ieftin, din pacate!

Edited by SILIKA, 07 January 2008 - 00:59.

Fiecare stie ce stie... mai trist este cand in loc sa citim despre un subiect luam atitudini bazate pe ce am auzit pe strada sau pe forumuri. Google serveste foarte bine un scop educativ.

Ca exemplu, cine vrea sa creada ca o boxa cu un difuzor de 6 inch si unul de 1 inch (pe doua cai) si crossoverul la 3kHz va reda mai bine mediile decat o boxa de aceleasi dimensiuni cu un difuzor de 6", unul de 3" si unul de 1" cu crossovere la 500Hz si 4kHz cred ca se imbata cu apa rece.
Nu mai vorbesc despre boxe cu woofere asa cum trebuie sa fie facute, de 10-12"...
Crossoverele in boxele decente se fac cu calcule laborioase, panta lor este de minim 12dB/octava (asta se cheama filtre cu 2 poli), nu vorbim de un condensator si o bobina aruncate acolo, nici boxele romanesti nu erau atat de proaste (cu exceptia sistemelor THX care la basi au o panta la frecventa inferioara de numai 6 db/octava special pentru a se "pupa" cu subwooferul THX).

"Dispretul" fata de metodele stiintifice de abordare a studiului acusticii, cu afirmatii de genul "nu exista aparate sau modele matematice care sa descrie auzul" denota necunoasterea stadiului acusticii actuale si fiind opus metodei stiintifice, nu este altceva decat misticism. Intalnit din belsug pe forumurile asa-zise "audiofile".

Pentru incepatori, un bun punct de plecare (daca stiu engleza) poate fi: http://www.hometheat...chnical-topics/

Edited by SuperDuper, 07 January 2008 - 01:20.

Si cum se calculeaza filtrele (crossover) cu 6, 12, 18 si 24 dB/octava. Ca sa vedeti cat de greu este...
http://www.izatech.r...ator filtre.htm

Deci se continua pe acelasi trend cu decibeli, hertzi si mai nou inci de parca astea ar conta sau influenta in vreun mod caracterul, timbrul sau alte caracteristici ale sunetului.
Informatii teoretice absolut inutile, disparate fara nici o relevanta practica.
Daca cineva isi inchipuie ca la proiectarea unei incinte si a unui crossover complex se folosesc calculele simple din manuale insemna ca este naiv.
Daca cineva isi imagineaza ca o incinta este NUMAI produsul unei serii de de calcule si masuratori atunci este ignorant.
Daca ar fi asa de simplu oricine ar construi incinte ... realitatea ne arata ca doar putini constructori reusesc sa faca incinte ...restul fac cutii cu difuzoare(care bineteles arata excelent la masuratori).

Continui sa pun intrebari deoareca vad ca nu sa raspuns la nici o intrebare de pina acum.
Se aduc documente de acum jumatate de secol apoi se face referire la cele mai moderne mijloace acustice computerizate.
Nu am primit nici un exemplu de aparat care sa poata face ce face sistemul ureche-creier.

A desfacut vazut cineva un crossover la o boxa banala din categoria "cea mai ieftina pe 3 cai" Sony, Technics sau Magnat ? stie cineva ce contine si ce probleme poate induce?
Boxele astea au fiecare cite 3 cai si fac zdrente exact mediile.

SuperDuper, on Jan 6 2008, 23:18, said:

Eu am impresia ca tu ai probleme cu urechile si ca nu auzi clar in primul rand mediile iar in al doi-lea rand basul, adica ne explici tu noua ca numai boxele cu difuzoare de bas de 10 12" vor avea bas?!?! desigur vor avea, dar va fi varza, o bubuiala nesimtita care iti face sa iti vibreze geamurile.

Este inevitabil sa nu vorbesti de faptul ca nu toate boxele merg pe toate amplificatoarele iar ceea ce mie mi se pare ca suna bine (pt ca asa vrea urechea mea) altuia i se poate parea ca suna nasol, pentru ca asa este obisnuit el. In final si eu si el avem dreptate. Este vorba de preferinte, dar pana intr-o anumita masura. Totusi este vorba de hifi aici si nu de tzaca paca bum bum. Eu de exemplu pt. muzica gen Tiesto chiar nu recomand nimanui sa cumpere boxe HiFi. Merg foarte bine si Sony.

SuperDuper, on Jan 7 2008, 02:18, said:

arata-mi si mie niste boxe compacte(nu stand floor) pe trei cai care s-au facut remarcate la categoria lor de pret.
inca ceva. nu postezi un screen shoot cu egalizatorul tau din winamp?

undercoverbrother, on Jan 7 2008, 05:32, said:

Nu il preferi pe ala cu Harman Kardon-ul din living room... si cu boxe pe 3 cai? M-ai terminat, ce sa zic...

SA-HE75, on Jan 7 2008, 03:40, said:

Vad ca ai sarit convenabil peste partea cum un difuzor de 6-8" sau de 1" reda mediile alea (pe sustii ca care nu le aud) atat de bine...

Edited by SuperDuper, 08 January 2008 - 05:34.

SuperDuper, on Jan 8 2008, 03:29, said:

{Ca care} inseamna cand mergi la toaleta?  :lol:

Din pacate eu nu am inteles NIMIC din ce ai scris acolo.

Dar dupa ce am inversat niste cuvinte intre ele, mi s-a aratat in fata o propozitie mai corecta. Auzi la fel de bine precum scrii?

Edited by SA-HE75, 08 January 2008 - 09:33.

SuperDuper, on Jan 7 2008, 01:18, said:

SuperDuper, on Jan 8 2008, 05:29, said:

Nu pot înțelege cum cineva care s-a documentat poate evalua niște difuzoare și performanțele lor exclusiv după mărime. Pe de altă parte, nu văd ce probleme ar avea un difuzor de 6 inchi, presupunând că nu e ultima pocnitoare, în a reda zona de 100-3000 Hz, și de ce un difuzor de 3 inchi ar reda mai bine zona 3000-4000Hz decât un tweeter de un inch, cu calotă de mătase tratată, sau de titan, de ex. (asta ca să iau două exemple diferite). Ce am putea spune atunci de niște incinte în două căi, cu punct de separare la 1,8 sau chiar 1,5 kHz, fără să știm ce fel de difuzoare au, ci doar mărimea lor?
La un difuzor de 12 inchi problemele generate de deformarea membranei sunt mai mari decât la unul de 6-8 inchi, deci e destul de dificil să le comparăm la modul general. La fel și cu spectrul în care "se simt bine", e foarte dificil și (zic eu) total neproductiv să bagi în aceeași oală toate difuzoarele de o anume dimensiune.

__________________

Continuați, vă rog, chiar devine interesant. Dar încercați să combateți afirmații sau argumente, și nu useri, pls.

Pentru ca exista niste legi ale fizicii. Cand un difuzor incerca sa redea sunete cu lungimea de unda mai mare (frecventa scazuta), acele sunete vor devenei foarte directionale si eficienta transferului puterii acustice va scadea foarte mult daca diametrul pistonului de aer este mic. Asta pentru ca aceeasi putere acustica la o frecventa joasa necesita o deplasare de coloana de aer mai mare decat la o frecventa inalta.
Practic membrana difuzorului mare nu va putea sa urmareasca variatia semanlului electric de frecventa mare si va "cnsuma" curent electric fara a produce putere acustica. Membrana difuzorului mic, la frecvente joase nu va fi capabil de a deplasa voluml de aer necesar pentru a obtine puterea dorina (sau va necesita excursii foarte mari, imposibil de realizat). Adaptarea cuplajului acustic intre membrana si mediul de transmisie este cuvantul cheie aici.
Semna cu acordarea antenelor radio la frecventele de lucru. Apar notiuni cum ar fi Q la diverse frecvente si producatorii le dau in cataloage - asta pentru cei ce nu ma cred.

De altfel este usor de verificat, se poate pune un ton de 10kHz intr-un difuzor (inchis in incinta daca vreti) de 6" si intr-un tweeter de 1" si se compara intensitatea sonora - axial si la 30 grade lateral. Comutati intre ele.
Apoi se aplica un semnal de 100-200 Hz acelorasi difuzoare si se compara intensitatea si directionalitatea.
Acum, cand ne vom duce intre cele 2 cazuri va exista o zona in care ambele se vor auzi prost comparativ cu zonele unde se descurca bine. Zona aia este cea a mediilor si acolo trebuie un difuzor cu dimensiuni fizice adecvate.
Despre afirmatia ca "incinteleacustice necesita "calcule si experimentari in afara crossoverelor" - de acord, dar asta se aplica la partea de basi, si este necesara fie ca ai 2 fie ca ai 3 difuzaore. Un difuzor de medii se incapsuleaza intr-o incinta care nu necesita nici un fel de calcule si experimente avasate. Deci fizic boxa cu 3 difuri poate arata identic cu cea cu 2.
Exceptie fac bookshelfurile care au difuzoare in gama 4-5" si care cuplate cu tweetere de 1-1/2" pot sa redea acceptabil mediile, dar asta prin restrangerea limitelor frecventelor inferioara si superioara.
Eu personal am boxe cu difuzoare de 8" pe basi pe front (si 3 cai) si sunt multumit de basii pe care ii am. Pe surround am unele pe 2 cai bookshelf cu basii pe 5" (motive de spatiu si economice pana la urma) si sunt constient de limitele lor in domeniul frecventelor. Asta ca sa intelegi ca am facut comparatii inainte de achizitionare.

Edited by SuperDuper, 08 January 2008 - 13:34.

Nu stiu ce incite ai dar banuiesc ca JBL din seria Northridge.
Boxele alea sint o insulta la bunul simt ,nu au nici o legatura cu notiunea de hi-fi.
Fara suparare, dar voi incerca o mica descriere a sunetului produs de E90.

Bas? bubuiala aia fara nici o forma de control, precizie sau articulatie are totusi un farmec plezneste nervos asa ca Guta se simte voios de bine, este redat perfect.
Mediile insa punctul forte... sint exemplul suprem de defazaj si amestecatura , boxele astea nu sint capabile sa formeze o scena sonora  se aud pur si simplu niste difuzoare nici vorba localizare precisa a instrumenteleor nici vorba de focalizare a vocii, o caricatura groteasca.Mai mult au un caracter nazal, vocile suna strident cu o coloratura (data si de cutie) cumplita.
Inaltele...deja aici nu avem multe de spus , nici de asculatat, nu avem ce, sunet tipic mono-ton fara nici un fel de transparenta, rafinament orice bagi suna la fel, sunet agresiv, obositor, metalic.
Sunetul pare dinamic deoarece fac galagie basul plezneste, inaltele tipa, mediile isi fac simtita prezenta ...nesimtita!
Boxele astea sint o rusine pentru producator , producator care facea produse de calitate, defapt chiar face numai ca la alte categorii de pret.
Singura aplicatie acceptabila unde fac furori sint petrecerile cu manele.
Daca nu era vorba de JBL ma bucur de acest fapt si las la aprecierea cititorilor sa inteleaga ce inseamna o cutie cu difuzoare.

Nu am dat nici un detaliu tehnic despre cum sint construite ce dimensiuni au difuzoarele sau ce performante tehnice au... treburi oricum irelevante ...am descris cum suna si cred ca oricine poate constata asta.
Pina la urma conteaza cum suna nu ce scrie in prospect.

@SuperDuper
Ar fi fost mult mai util dacă ai fi specificat exact care este zona mediilor, cea în care nici difuzoarele de 6 inchi, nici cele de 1 inch nu răspund, sau răspund cu probleme. Mă declar mulțumit și cu o plajă de 10Hz (ex: între 2990 și 3000Hz) dar îmi rezerv dreptul de a aduce în discuție cel puțin un difuzor din această categorie care se va descurca mai mult decât onorabil în acea plajă de frecvențe. Din câte am înțeles eu, afirmațiile tale referitoare la minusurile incintelor în două căi se referă la spectrul mediilor, mai exact la zona din jurul frecvenței de 3 kHz, sau extins la zona dintre 500 și 4000Hz pentru un ansamblu de două difuzoare cu filtru pasiv.
Pentru zona extrem-inferioară a spectrului sonor nu cred că e cazul să aducem în discuție incinte pe două căi (cu toate că afirm că se poate construi o incintă pe două căi care să redea cel puțin decent tot spectrul audio accesibil urechii umane, fără a face însă aprecieri la aspectele de costuri sau aplicabilitate practică). Să nu uităm însă că majoritatea incintelor acustice (adică cele destinate uzului casnic și în zone accesibile de preț) foarte rar coboară sub 25Hz, indiferent de numărul de căi și/sau de difuzoare.

@FC72
Interesant review... dar nu face obiectul topicului. Totuși l-am lăsat, tocmai și doar pentru faptul că este interesant ;)

În continuare adresez rugămintea de a se combate argumente sau afirmații, și nu useri.