INCALZIRE cu aer conditionat

relu11051, on 24 martie 2017 - 15:12, said:

Imi pare rau sa-ti spun, dar sincer cred ca nu intelegi ce citesti...la Zubadan la -15 grade  face 150-160% din ce anume? vezi la ce parametru se refera, putere fata de nominal, adica la -25 grade da 100% cat scrie pe ea ca da, la -15% da 150% din nominal...nu are legatura cu COP, tu ai comparat mere cu oi. COP este un raport intre consum si rezutat, adica la COP=3 consuma 1kw si produce 3kw, la calculul puterii fata de nominal inseamna ca la -25 grade face (sa zicem) 10kw, iar cand este mai cald, la -15 grade da 150% din aia 10kw, adica da 15Kw. In functie de cat consuma Zubadan sa faca aia 10-15 Kw rezulta COP la diferite temperaturi exterioare. Daca am gresit astept sa fiu corectat, imi pastrez mintea deschisa la argumente logice si coerente.

Relu

Este a treia oara cant te invit sa ma ajuti strict cu informatii concrete. "Pe peleti este mai ieftin din afirmatiile celor care au centrale pe peleti" sau, "cine se preocupa sa cumpere peleti din timp scoate un pret foarte bun pe peleti." In mod concret eu iti spun ca a fost criza de peleti in iarna asta, si iti mai spun ca am luat o data mai ieftini din Ucraina de la Romstal si ca s-a facut un bulgare de zgura in arzator. Tot in mod concret iti spun ca dai pe transport vara de ajungi aproape la pretul de Dedeman. Daca tu ma poti ajuta cu un sfat si anume de unde sa cumpar peleti buni cu 600 RON/tona, adusi la mine acasate rog nu ezita. Pana atunci, crede-ma ca am trecut prin faza asta si nu am gasit, altfel nu eram nebun sa va intreb despre AC-uri.
Daca doream un audit termic postam si intrebam despre asa ceva. Nu am nevoie de un audit termic pentru a calcula costul unui KWH termic produs prin mai multe tipuri de incalzire. Strict pe calcule daca ai ceva de spus te ascult. Considerentele subiective despre fluxurile de aer care te deranjeaza pe tine la mine nu se aplica, am testat unul la mine in dormitor si consider ca este OK.
T_ciprian mi-a confirmat mai mult sau mai putin calculele facute de mine, matematica e doar una. Acum mai raman considerentele legate de durabilitate in timp, dimensionare, daca merita ori nu WiFI ca optiune, daca exista optiunea monitorizarii in timp real al consumului la unele modele, etc. Cu Stima

relu11051, on 24 martie 2017 - 16:15, said:

Caz concret: casa 140 mp, caramida izolata cu polistiren de 10, incalzire si apa calda pe peleti, plateste 6000 lei/an peletii.
Eu m-am incalzit pur electric din 2007 pana in 2010, incalzire electrica pardoseala pe 70 mp, calorifer in dormitor de 18 mp, 2 dormitoare slab incalzite, pe la 12-15 grade, nu aveam inca copiii, dormeam cu sotia in dormitorul incalzit ....consum zilnic intre 45-80 kwh/zi in functie de temperaturile de afara...pe sezon de incalzire consumam 11-12.000 kwh, dar cu 21 grade maxim in living si dormitor si 12-15 grade in cele 2 dormitoare nelocuite.
Acum, toata casa la 23-25 grade, ca am doi copii, consum 3500 kwh/sezon de incalzire (in realitate in 2016 am consumat 1600kwh electricitate cu AC pe sezon, plus 2 tone de lemne).
Deci oricum as calcula, tot la un COP de aprox 3.5 ajung...
Eu le-am incercat pe toate, am si electric,si lemn si aer-conditionat, toate au avantaje si dezavantaje, dar cel mai avantajos mie imi pare cu AC, eventual combinat cu gaz sau lemn pentru perioadele extreme.
SCOP de 3.5 pentru AC imi da oricum as calcula.

http://www.zubadan-e...acteristici.php
Luati si cititi si vedeti cat are COP aer-apa la +7/+2/-7/-15 temp ext cu 35/45 apa si pe urma vorbiti. Pentru aer-aer se da un singur cop fara sa se spuna la ce temp exterioara, fiecare isi alege temperatura.

ecos citeste topicul de peleti, oamenii au gasit peleti ieftini, anul asta da a fost criza ... se mai intampla nici pretul curentului nu e batut in cuie

Poate ar trebuie sa va interesati. Exista un singur COP ( de multe ori doar SCOP dat chiar fara COP ) doar la aparatele ieftine. La aparatele mai scumpe si cu un nume in spate, cu listare pe eurovent exista teste facute la diverse temperaturi. Cu siguranta zubadanul nu merita comparatie cu AC. Iese in pierdere. O fi el laudat dar e laudat pentru confort. La AC exista curenti care depind de fiecare cum ii simte.
Am atasat un singur exemplu de cop-uri ale unui AC la diverse temperaturi.

am extras in imaginea atasata un tabel din manualul de sus care nu pot sa-l inteleg nicicum (cel din stanga); poate ma lamureste si pe mine cineva de faptul ca la +7 grade AC-ul poate furmiza doar 1,2 KW avand in acelasi timp un COP de peste 6 ; sa nu vorbim ca la +12 grade furnizeaza doar 0,8 KW...nebunie
am facut un experiment intre timp pt ca nu mai stiu ce sa cred in leg. cu COP-urile astea declarate pt aparatele chinezesti, mai ales ca in china nu exista nici o autoritate reglementata care sa-i verifice daca cele scrise sunt si cele reale ..

am considerat la osaka-ul nordic al meu un cop de doar 3 la temp. astea...am in beci vreo 14-15 grade cu usa si un geam deschise
pe priza cu contor electronic am fortat aparatul sa consume aprox. 350W consum instant incercand mai multe temperaturi si trepte de ventilatie de pe telecomanda
considerand un COP de doar 3 (sa nu zicem 4 cat e declarat) m-am asteptat ca la cei 350W consumati sa-mi furnizeze aprox 1KW termic resimtit la fantele UI
cum nu am nici un fel de instrument de masura al kilowatilor pe iesire am adus o aeroterma de 2 KW care se poate folosi si pe o singura treapta de 1KW si ventilatie in acelasi timp.
eii, vreau sa va zic ca nici vorba la AC de temp. resimtita cu palma fata de cea resimtita de la aeroterma de 1 KW, estimez ca AC-ul mi-a dat tot 350W la cei 350W consumati dupa intensitatea radiatiei calorice...

daca stau sa ma gandesc ca osaka nordic se lauda cu 4,9 KW termici produsi la un consum de 1400-1500 KW electrici, e o mare minciuna! sa va zic si de ce....pai am o soba de aia mica portabila cu butelie care are 3 elementi pe infrarosu de 1,5 kW/element; cand ii pornesc pe toti 3 elementii imi da 4,5 KW! pai in acest caz pur si simplu nu poti tine mana mai aproape de jumate de metru ca te frige de te rupe...la osaka, dand temp. la 30 grade si fortand ventilatia pe auto in timp ce vedeam consum instant de 1500 kW, nici vorba sa te friga aerul la juma de metru, am masurat cu termomentru max. 54 grade, ft usor de suportat la palma... nici vorba de cei 4,9 KW termici declarati pt acest consum de 1,5kw electrici !

asa ca, am un gust amar privitor la COP-ul declarat pt aparalele facute in PRC (china) unde nu e nimeni sa verifice astfel ca ei pot scrie pe harte multe!
daca aveti voi vreun alt mod de-a masura KW termici pe iesirea unui AC decat directa comparatie cu o aeroterma va rog postati informatii constructive


ba chiar nelamurirea mea merge mai departe de AC-urile fabricate in china si va indemn pe toti care aveti vreun AC scump din gama superioara de varf sa faceti experimentu simplu cu aeroterma si sa va minunati...4,9KW inseamna 2 aeroterme de 2kW/buc + inca o aeroterma de 1KW in aceeasi incapere mergand toate in paralel...pur si simplu la 5 kw in scurt timp iti vine sa dai jos si pielea de pe tine ...ei la AC n-am observat veci acest lucru oricat l-as fi fortat sa consume maxim cat poate din priza

Edited by luxury54, 25 March 2017 - 08:23.

Uite inca unul care spune ca pentru a avea caldura trebuie sa si consumi curent...
De asta eu agreez aparatele on/off, am nevoie de caldura (bine, nu la -15 grade) ele merg la maxim iar reglarea o faci din termostat.
Aici pot sa spun ca am un aparat on/off de top.

vorbeam strict de COP mai sus, nu neaparat de consumul de curent...adica eu nu cred veci ca un inverter sau chiar si un ON/OFF vor da 4KW termici la 1KW electric consumat in nici o conditie de temperatura externa ; faceti proba cu 2 aeroterme de 2KW mergand in paralel si convingeti-va ce caldura dau, comparativ cu AC-ul care la un consum instant de 1KW ar trebui sa furnizeze aceeasi caldura termica de 4KW resimtita cu palma la fantele UI ... veci amin

plus ca daca ai avea cele 2 aeroterme de 2kw montate intr-un singur corp ca la AC, dand toata caldura aia prin acele fante inguste cu un ventilator in spate care sa le si directioneze direct spre tine, te-ai speria ce caldura instantanee dau

luxury54  

Interesante experimentele tale. Am sa incerc si eu sa reproduc ceva similar la mine la acel Osaka Nordic ce il am.
Eu am la parter un aer de firma Mitsubishi Nordic si la etaj aceasta Osaka. Le-am comparat din punctul de vedere al debitului de aer cald pe care il produc in aceleasi conditii de temperaturi exterioare negative si se comporta similar. Nu am simtit ca Mitsubishi "baga" mai mult. Sincer nu am nici un interes sa indoi realitatea in vreo directie, si eu tot asta doresc sa imi spuna cineva daca aceste AC-uri ieftine sunt un substitut la cele de firma. Din experimentul meu rezulta ca da, mai putin partea de fiabilitate in timp, pe care nu am testat-o.
Referitor la puterea scazuta la temperaturi exterioare superioare,un user anterior a explicat asta prin faptul ca AC-urile din gama Nordic sunt construite sa vaporizeze agentul termic la temperaturi foarte mici, si de aici si faptul ca acelasi agent condenseaza la temperaturi scazute. Se pare ca aceasta problema nu este doar la Osaka. O sa verific daca la mIne la Mitsubishi este la fel.
In ceea ce priveste experimentul cu caldura generata de acel arzator pe gaz, la cca jumatate de metru de arzator dogoreste puterea transmisa prin lumina de joasa frecventa in spectrul infrarosu. Acea lumina trebuie sa cada pe obiectele din casa pereti, mobila,  pentru a le incalzi. De aceea tu simti ca te arde palma. Este similar cu a te aseza in fata geamului unui semineu si simti ca nu poti sta, dar in incapere temperatura este  suportabila.

Cro84

Vad ca si tu confirmi ca pompele apa-apa sunt mai ineficiente decat AC-urile de buna calitate sin din gama Nordic.. Deci daca pot sa trec peste disconfortul realizat de curentii de aer, din punctul meu de vedere ecuatia este rezolvata.  Multumesc.

relu11051
Am citit tot topicul de peleti inainte de invitatia ta. Nu exista nimic bun sub 0.8 RON adus acasa. Multumesc pentru generalitati si subiectivisme. Continua-ti lupta.

luxury54, on 25 martie 2017 - 09:16, said:

Te rog sa repeti experimentul si cand afara sunt sub 0 grade, ai sa ai o mare surpriza.
Fa si urmatorul experiment: ia un termoplonjon ptr fier apa (din ala de 10 lei care il bagi direct in priza si incalzeste direct apa in cana), baga-l in priza si incearca sa pui mana pe el. Te frige? Vezi ca pe eticheta lui spune exact puterea, cred ca e in jur de 50W. Asta inseamna ca termoplonjonul de 50W da aceeasi putere ca o aeroterma de 1kw? sau o soba catalitica? Ca tot te frige si una si alta.
Nu.
Tu confunzi temperatura unui corp la un moment dat cu puterea lui de incalzire.
AC-ul da mai putina caldura cand afara sunt 15 grade decat cand sunt-15 grade, pentru ca este o pompa de caldura, adica ia caldura din exterior(vaporizeaza) si o cedeaza in interior(condenseaza) atunci cand are unde ceda, daca in interior este deja cald(necesarul de caldura al casei este spre 0kwptr ca afara sunt +15 grade) nu mai condenseaza, AC se opreste ca nu mai are unde ceda caldura. Observi acest fenomen mai clar cand faci dus si iti abureste oglinda de la baie (ptr ca e rece), dar dupa ce stergi oglinda, ai sa vezi ca nu se mai abureste ptr ca oglinda s-a incalzit si nu mai absoarbe caldura din aburi, iar acestia nu mai condenseaza ci stau in aer, cautand un alt obiect rece pe care sa condenseze. Aburul e freonul vaporizat si oglinda e interiorul casei care e cald.
Exista o relastie stransa intre vaporizare-condensare (absorbtie si cedare caldura), de asta pompele de caldura fac cald pana pe la 20-25 grade celsius.
La 15 grade temp exterioara esti aproape de limita temperaturii la care Osaka functioneaza pe cald, din cauza asta da putina caldura, plus ca necesarul de caldura al casei e foarte mic acum, parametri acestia sunt corelati: temp exterior, temp interior, setare temp.

foarte logica si pertinenta explicatia ta!
dar ma tot minunez atunci de ce sunt date COP-uri mari la temp. ext. maricele daca nu le poti pune in practica? adica acea fisa tehnica postata mai sus din care am facut eu o captura de ecran nu este din gama "nordica" si la +12 grade tot cca 0,8 kw termici poate sa dea doar; intreb toate astea in sensul in care eu tocmai de aia mi-am montat UE in beci ca sa ajut un pic la COP, dar observ ca la temp. pozitive unde COP-ul ar trebui sa fie mai bun si mai mare, nu poti beneficia de puterea nominala in KW termici pe care AC-ul ar trebui sa ti-o dea....si atunci ce afacere am facut? mai bine las UE afara la -20 de grade cand poate sa-mi dea 4,8KW termici dar la un COP aproape de 1  ??

tocmai asta era ideea sa muti UE intr-un spatiu protejat, ferit de intemperii si modificari bruste de temp. ca sa ajuti la COP, dar ce folos daca la acea temp. pozitiva la care sta UE el nu poate sa-ti furnizeze decat 0,8 - 1,2 KW ?
aici e nedumerirea mea, la ce mai ajuta COP-uri mari la temp. ext. pozitive, prezente prin toate fisele tehnice, daca aparatul nu poate beneficia de acest COP, adica daca nu furnizeaza energia termica corespunzatoare acelui COP fata de energia electrica supta din retea?

Eu stiam ca o pompa de caldura intr-adevar ia caldura din mediu ambiant si ti-o da in interior, iar atunci cum se face ca atunci cand e mai multa caldura in acel mediu ambiant si are de unde lua din belsug, el totusi nu o poate "lua" ?
asa n-am facut nimic, pozitionam UE la temp. geroase extreme ca sa beneficiem de puterea termica nominala de 4,8 KW? cu COP 1 sau 1,5 la acea temp. negativa nu mai merita investitia, mai bine iesim cu o aeroterma de 100 de lei

parerea mea, din explicatiile de mai sus...daca gresesc, rog corectare

Asta e valabil pentru on/off asa cum am eu. Fata de inverter, cand pornesc on/offul baga caldura la fel de mult fie vara fie iarna pana cand intra setarea termostatului, UE fiind situata intr-un spatiu unde temperatura nu scade sub +5 grade.

Sper ca azi cand va sosi specialistul penbtru a verifica acest AC sa aflu daca il mai pastrez sau il scot la pensie. In acest ultim caz voi lua cel mai puternic on/off disponibil pe piata.

Edited by danghetau, 25 March 2017 - 12:10.

deci ON/OFF-ul baga si vara la fel de multa caldura ca si iarna? inseamna ca SE POATE ... intrebarea e la ce consum, adica cu ce COP? sa fie toata smecheria asta la invertere lucratura doar din soft? ca atunci m-as lipsi de el si as lua si eu ON/OFF daca gasesc unu cu COP-uri asemanatoare; sa inteleg ca ON/OFF-ul tau da caldura la greu si vara si nu tine cont de temp. la care e UE si UI?

asta nu inteleg eu, ce hazna mai ai de COP-uri mari la temp. pozitive daca nu poate fura aceasta caldura din mediul ambiant si sa ti-o transfere in incapere? poate vreau sa fac sauna in interior, nu ar trebui sa-l intereseze pe el necesarul meu termic la interior, el ar trebui sa poata lua din mediul ambiant acea caldura (ca doar este din belsug la + 15 grade) si sa mi-o dea inauntru.

poate stau intr-un beci rece la subsol si vreau sa fac cald si vara si sa profit de caldura de afara cu un COP super bun, iar el imi interzice sa fac asta ...

asa mai bine fac fix invers si montez UE in subsol, il pun AC-UL pe frig, si-mi face cald la subsol cu UE, sufland aerul rece pe UI care e pozitionat afara la +35 grade

ce chestie, ca stau si ma minunez ...

Edited by luxury54, 25 March 2017 - 12:28.

La al meu COP e destul de slab dupa standardele actuale, consuma 2 si ofera 5kw, e vorba de Fujitsu din 1997.
Iti recomand (cat inca se mai poate) sa iei un on/off, mai ales daca vrei sa montezi UE intr-un spatiu mai protejat.
La actualele AC-uri COP este cu un punct mai bun fata de ce am eu, consuma 2kw dar ofera cca 7-7,2kw putere calorica, un COP de 3,5 permanent e de preferat.

Edited by danghetau, 25 March 2017 - 12:27.

luxury54, on 25 martie 2017 - 11:59, said:

Am inteles dilema ta, dar nu ai luat in calcul necesarul termic al case, adica de ce vrei sa scoti 4.8 kw cand afara sunt 15grade?? iar necesarul termic al casei este de 0.5 kw (sa zicem)..
Pentru ca softul AC-ului simte temperatura aerului din camera, vede cat ii ceri si in functie de temperatura exterioara tureaza mai mult sau mai putin motoarele ca sa faca ce ii ceri.
In plus AC are un consum minim sub care nu scade, la tine e vorba de 300W, atat consuma pe minim aparatul, sub necesarul acestui consum aparatul se opreste.
Sa inteleg ca acum este frig in casa ta? Sau de ce ai vrea tu ca aparatul sa iti dea caldura maxima?

luxury54, on 25 martie 2017 - 12:20, said:

Ca si observatie, mie ambele invertere, si Osaka si Cooper&Hunter cand pornesc imi dau aerul fierbinte (ieri chiar am observat, afara erau 12 grade seara), dar merg foarte putin si au tendinta sa pastreze in camera temperatura la cat este setat (adica setat pe 23, pastreaza 22.5-23.5 maxim)...cand afara e mai racoare, dimineata la + 5 grade, duc temperatura pana pe la 24-24.5...asta datorita softului, care face o compensare a temperaturii ambientale in functie de cerinte, temp exterioara si cea interioara, temp freonului etc.

Mitsubishi kirigamine vs osaka nordic:
Kirigamine putere termica medie 4kw la T.ext.=-15°
Suprafata incalzita 80mp=50w/mp
Osaka nordic putere termica medie 3.8kw la T.ext. nespecificata
Suprafata incalzita 16mp=237,5w/mp
Cat de corecta este aceasta comparatie intre cele doua ac?
La kirigamine gasesti specificatii si teste facute de diverse agentii.
La osaka nu am gasit nici macar acea banala eticheta energetica.

Tabu 13

Ai dreptate comparatia nu poate fi facuta cu obiectivitate din cauza suprafetelor diferite. Eu am le-am setat pe ambele pe Max, am stat in dreptul jetului cald si am incercat sa compar cat mai obiectiv posibil. Stiu, nu asa se face.  Osaka a venit cu eticheta energetica, o am acasa. Intr-o saptamana ajung in RO si o postez.  Poate pana atunci vreun coleg de forum o pune deja. Ce am observat este ca avea mentionate performante diferite in functie de tara in care locuiesti. Pentru Italia, Spania erau mai bune.  Cu Stima.

Tabu13, on 25 martie 2017 - 13:19, said:

Poate nu înțeleg eu...de ce la Mitsubishi ai nevoie de 50w per mp, iar la Osaka de 237w per mp? De când necesarul termic diferă in funcție de brandul aparatului? De unde ai cifrele astea?

ecos, on 25 martie 2017 - 14:42, said:

Etichetele sunt diferite in funcție de tara? Pe aceleași aparate? Sau cum?

Edited by T_ciprian, 25 March 2017 - 17:10.