Sa producem o religie

-Daniel, on 28 iulie 2023 - 11:05, said:

Îți apreciez nota ironică!
Este evident că soldații sirieni nu s-ar fi dus niciunde altundeva, decât acasă la ei.

dark, on 28 iulie 2023 - 11:17, said:

De data asta nu am fost ironic. Think about!

M-am gândit: s-ar fi întâmplat așa: sirienii ridicau asediul și plecau acasă, toți.

-Daniel, on 28 iulie 2023 - 11:16, said:

Contradicție în termeni!

dark, on 28 iulie 2023 - 11:24, said:

Am plecat de la afirmatia ta:

"din moment ce nu puteau să-și dea seama că omul amabil care îi conducea, era chiar Elisei, cel pe care trebuiau ei să-l prindă, atunci nici nu aveau cum să-l recunoască, să-l prindă și să-l ducă în Siria!"

Intrebi tu: daca nu stiau ca omul amabil este Elisei, cum il puteau gasi/prinde?
Raspuns: Ei stiau cine este Elisei, dar in momentul acela, fiindca au fost orbiti, nu-l recunosteau pe Elisei in barbatul care s-a oferit sa-i ajute.

-Daniel, on 28 iulie 2023 - 11:34, said:

Sirienii nu erau în stare nici să recunoscă drumul, căci erau duși spre Samaria, ori, dacă vedeau, și-ar fi dat seama de chestia asta, nu crezi?

dark, on 28 iulie 2023 - 11:37, said:

Textul sugereaza ca orbirea i-a afectat si-n acest aspect. O data, ca nu l-au recunoscut pe Elisei. A doua oara: ca si-ai pierdut luciditatea si-n privinta a ceea ce credeau ei ca este calea pe care trebuiau sa mearga, plus ca nu si-au dat seama nici ca merg spre Samaria.

Putin este fortata intamplarea. I-a inmuiat pe soldati sa aiba incredere intr-un strain care le face observatie ca se afla pe drumul gresit si sa-l mai si urmeze.

Edited by -Daniel, 28 July 2023 - 11:50.

Și atunci de ce au mai acceptat să meargă în urmărirea unei persoane pe care nu aveau cum să o mai prindă, rețină și ducă la regele lor, Ben Hadad!????
Textul este o tâmpenie, scris de un scriitoraș de duzină!

dark, on 28 iulie 2023 - 11:58, said:

Nu inteleg de ce zici ca nu aveau cum sa-si duca la capat misiunea. In mintea lor ei erau in regula, credeau ca au gresit doar drumul, credeau ca omul ii conduce la cel pe care trebuie sa-l prinda. Ei nu stiau ca sunt orbi, asta-i ideea.

Edited by -Daniel, 28 July 2023 - 12:04.

Nu știau că sunt orbi? Cum mai este și asta?
Scurt pe doi: nu vedeau, deci sirienii se aflau în imposibilitatea de a-și continua misiunea de prindere și încătușare a lui Elizei, prin urmare, s-ar fi întors acasă, rugau pe cineva să-i îndrepte spre Siria. Punct.

dark, on 28 iulie 2023 - 11:58, said:

Mai, daca tot te pretinzi ateu, eu nu inteleg de ce te cramponezi de texte biblice ?
De fapt care e problema ta ? Traieste si lasa si pe altii sa traiasca.
Te plictisesti ?

dark, on 28 iulie 2023 - 12:06, said:

Orbire spirituala.

dark, on 28 iulie 2023 - 12:06, said:

Acum m-am uitat mai atent pe text. Imi imaginam ceva diferit. Credeam ca sirienii se afla la distanta mare de cetatea unde stiau ca este Elisei, cand, de fapt, ei erau aproape. Ca Elisei sa-i pacaleasca pana acolo incat sa-i duca in alta parte era nevoie de mai mult de o orbire, trebuia sa le tulbure mintea puternic. Ma retrag din discutie.

Edited by -Daniel, 28 July 2023 - 12:27.

De la Dotan la Samaria sunt 18 km.

BVA:
2 Regi 6:11 Regele Aramului s-a enervat din cauza acestor lucruri. El și-a chemat slujitorii și le-a zis: „Care dintre voi este de partea regelui lui Israel?” 12 Atunci unul dintre slujitorii lui i-a răspuns: „O, rege, stăpânul meu, nimeni nu te trădează. Dar profetul Elisei – cel care trăiește în Israel – spune regelui lui Israel cuvintele pe care le spui chiar și în camera ta de dormit!” 13 Atunci regele a zis: „Duceți-vă și vedeți unde este (acest profet); apoi voi trimite (oameni) să îl prindă!” Când s-au întors, ei i-au zis: „Este la Dotan!” 14 Regele a trimis acolo cai, care și o mare armată. Ei au ajuns noaptea; și au înconjurat orașul. 15 Slujitorul omului lui Dumnezeu s-a trezit dimineața devreme; s-a ridicat, s-a dus afară și a văzut o armată care avea cai și care, înconjurând orașul. Slujitorul s-a întors și i-a zis: „Ah, stăpâne, ce vom face?” 16 El i-a răspuns: „Nu te speria; pentru că aliații noștri sunt mai mulți decât aceia care s-au aliat cu ei.” 17 Apoi Elisei s-a rugat, zicând: „O, Doamne, deschide-i ochii să poată vedea!” Și Iahve a deschis ochii slujitorului. Astfel, el a putut să vadă muntele plin de cai și de care de foc în jurul lui Elisei. 18 În timp ce arameii veneau, Elisei s-a rugat lui Iahve; și a zis: „Te rog, lovește-i pe acești oameni cu orbire!” Și Iahve i-a lovit cu orbire – exact cum a cerut Elisei. 19 Atunci Elisei le-a zis: „Nu acesta este drumul și nu acesta este orașul. Urmați-mă; și vă voi conduce la omul pe care îl căutați!” El i-a dus în Samaria. 20 După ce au intrat în Samaria, Elisei a zis: „Doamne, deschide ochii acestor oameni, ca să poată vedea!” Și Iahve le-a deschis ochii; iar ei au văzut că erau în mijlocul Samariei. 21 Atunci când i-a văzut, regele lui Israel l-a întrebat pe Elisei: „Să-i omor, părinte? Să îi omor?”

Deci arameii, o armată puternică, erau la Dotan, fiindcă li se spusese că profetul Elisei este la Dotan. Apoi arameii sunt orbiți, și astfel, Elisei îi poate păcăli că nu acela era orașul, ci altul, și astfel, îi duce în Samaria.


-------------------

Arameii erau orbi, orbi de-a binelea, din moment ce Elisei i-a putut reloca, 18 km, în Samaria, unde era armata israelită, care-i putea omorî, la comanda regelui!
Deci, probabil nu s-a înțeles, întreaga armată siriană ajunsese noaptea, la Dotan și dimineața, profetul Elisei, văzându-se înconjurat de soldați, care, cai, ...a apelat la Iehova, Dumnezeul său, care i-a orbit, la rugămintea sa expresă, pe acei sirieni, așa încât, este evident că sirienii nu mai puteau vedea absolut nimic, din moment ce Elisei reușește să-i reloce din Dotan, unde erau ei și unde era și Elisei, pe o distanță de 18 km în Samaria, unde existau efective militare israelite.
Eu nu știu sincer, de ce tot suciți o pericopă atât de explicită, ca să justificați imbecilitatea celui care a scris-o! Este cât se poate de evident că sirienii nu mai vedeau absolut nimic, din moment ce Elisei i-a putut muta din Dotan la Samaria. Sirienii nu vedeau orașul, nu vedea drumul, nu-l vedeau pe Elisei, pe care trebuiau să-l prindă!
Și deci: concluzia: sirienii s-ar fi întors în țara lor, conștienți că, nevăzând nimic, nu au cum să-l prindă pe Elisei, pentru care veniseră la Dotan! Elisei i-a condus pe toți în Samaria. Sirienii nu și-au dat seama că omul care-i călăuzește este fix omul pe care trebuiau să-l prindă! Prin urmare, sirienii erau orbi, orbi de-a binelea, complet! Și deci, s-ar fi întors în Siria, eu așa zic, ridicau asediul din Dotan, instituit noaptea, și apoi plecau cumva în Siria, acasă! Ce să mai continue, unde să se mai ducă?!! Aveau și cai și care de război... unde să le mai ducă pe astea, dacă ei nu vedeau nimic? Întregul episod este STUPID! Hai, v-am pupat, deja am obosit, am frecat destul o chestie care nu ar fi trebuit să fie discutată, neavând nicio valoare, text de 2 bani, da, asta este Biblia, o carte cea mai prost scrisă!

Edited by dark, 28 July 2023 - 12:58.

Nu este sificienta orbirea, indiferent ca vorbim de orbire literala sau metaforica. Ce, un orb nu-si da seama ca nu este ceva in regula cand in loc sa faca cateva minute, zeci de minute, nu conteaza, pana in cetate, el ajunge sa faca cateva ore? Crezi ca, dupa ce ii revine la loc vederea, se asteapta sa se afle in locul in care avusese intentia sa ajunga?

Ca sa pacalesti in asa hal trebuie sa-i manipulezi mintea puternic, trebuie sa-l indobitocesti pentru cateva ore, sa nu-si da seama nici macar de trecerea timpului, sa nu-si da seama ca oboseste pe distanta aceea....nici nu vreau sa-mi imaginez ce uratenie de minune trebuia sa faca Iahve aici. Si ce complexa trebuie sa fie "orbirea"...pentru un text antic.

-Daniel, on 28 iulie 2023 - 12:59, said:

Omul se imbata, se drogheaza, consuma etnobotanice . . .  ce a facut Dumnezeu pentru niste ucigasi e chiar corect.
E orbire  in felul stiut de divinitate astfel sa fie inofensiv.
Ce iti pare asa de grav ?
Mai bine sa-i lase cateva ore paralizati sau debusolati decat sa faca prapad in jur.

V-am spus și nu mai repet, căci deja am obosit și eu și simt că ne învârtim în cerc, spunând mereu aceleași lucruri, avem premisa:

13 Atunci regele [Siriei] a zis: „Duceți-vă și vedeți unde este (acest profet); apoi voi trimite (oameni) să îl prindă!” Când s-au întors, ei i-au zis: „Este la Dotan!” 14 Regele [Siriei] a trimis acolo [adică la Dotan] cai, care și o mare armată. Ei au ajuns noaptea; și au înconjurat orașul [Dotan]. 15 Slujitorul omului lui Dumnezeu [al lui Elisei] s-a trezit dimineața devreme; s-a ridicat, s-a dus afară și a văzut o armată care avea cai și care, înconjurând orașul [Dotan]

----------------

Deci o armată imensă cu care, cai, ajunsese noaptea la Dotan și încercuise orașul. Elisei era, împreună cu slujitorul său, în Dotan. Practic, nu avea nicio șansă!
Dar ce face Elisei? Îl roagă pe Iahve să-i orbească pe sirieni!
Când asta? În timp ce sirienii veneau peste el, să-l prindă, înconjuraseră deja orașul Dotan, se făcuse dimineață și ostașii sirieni intrau deja în oraș ca să-l caute pe Elisei, vă dați seama, minutele lui Elisei erau numărate:

18 În timp ce arameii veneau, Elisei s-a rugat lui Iahve; și a zis: „Te rog, lovește-i pe acești oameni cu orbire!”

Orbi fiind, Elisei se duce la ei și le zice:

19 Atunci Elisei le-a zis: „Nu acesta este drumul și nu acesta este orașul. Urmați-mă; și vă voi conduce la omul pe care îl căutați!” El i-a dus în Samaria.

Sirienii au crezut ce le-a spus Elisei, că nu acela era orașul în care se găsea Elisei și nici drumul, dar el, Elisei, avea să le arate locația corectă. Evident, dacă sirienii ar fi văzut, și-ar fi dat seama că Elisei era în fața lor și l-ar fi arestat! Sau, în cel mai bun caz, ar fi cerut informații mai exacte, unde anume este Elisei, și s-ar fi dus, evident, fără a ajunge în Samaria, acolo unde îi aștepta regele inamic care dispunea de o armată mai mare, căci iată ce zice regele din Israel:

Imparatul lui Israel, vazandu-i, a zis lui Elisei: "Sa-i macelaresc? Sa-i macelaresc, parinte?" (2Reg.6:21)

Deci, vă dați seama, că armata de sirieni a ajuns în Samaria nu pentru că ei ar fi vrut asta, ci pentru că Elisei i-a păcălit, profitând de faptul că aceia erau orbi și nu și-au dat seama unde sunt duși, că au luat-o pe drumul Samariei, adică exact ceea ce ei, sirienii, nu și-ar fi dorit! De ce? Cum de ce?   Păi ar fi căzut prizonieri, ceea ce s-a și întâmplat!
Povești de adormit copii cu retard, dacă într-adevăr armata de sirieni ajungea să orbească, atunci sirienii ar fi ridicat asediul orașului Dotan și s-ar fi întors în Siria (cu ajutorul unor călăuze, evident), fiindcă, nu-i așa, din moment ce nu vedeau, cum ar fi putut să prindă și să încătușeze un anume om [Elisei]?
Și cu asta, gata, eu mă retrag din discuție, nu mai pot!...mi-am făcut destul datoria...[ https://forum.vivaldi.net/assets/uploads/files/1606663539867-icon_danke2.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by dark, 28 July 2023 - 16:25.

dark, on 28 iulie 2023 - 11:05, said:

Exact, nu au devenit orbi total, altfel s-ar fi recunoscut loviți, incapacitați, le treceau poftele și dădeau fuga la spital. Ei însă s-au comportat ca un om drogat sau beat, care orbecăie să găsească ușa sau clanța.

Plus de asta, nouă nu ne vine greu să ridicăm niște obiecții, care se impun:

„Este la Dotan!” 14 Regele a trimis acolo cai, care și o mare armată. Ei au ajuns noaptea; și au înconjurat orașul. 15 Slujitorul omului lui Dumnezeu s-a trezit dimineața devreme; s-a ridicat, s-a dus afară și a văzut o armată care avea cai și care, înconjurând orașul. Slujitorul s-a întors și i-a zis: „Ah, stăpâne, ce vom face?” 16 El i-a răspuns: „Nu te speria; pentru că aliații noștri sunt mai mulți decât aceia care s-au aliat cu ei.” 17 Apoi Elisei s-a rugat, zicând: „O, Doamne, deschide-i ochii să poată vedea!” Și Iahve a deschis ochii slujitorului. Astfel, el a putut să vadă muntele plin de cai și de care de foc în jurul lui Elisei. 18 În timp ce arameii veneau, Elisei s-a rugat lui Iahve; și a zis: „Te rog, lovește-i pe acești oameni cu orbire!” Și Iahve i-a lovit cu orbire – exact cum a cerut Elisei. 19 Atunci Elisei le-a zis: „Nu acesta este drumul și nu acesta este orașul. Urmați-mă; și vă voi conduce la omul pe care îl căutați!”

Iată răspunsul lui Elisei, colorat cu roșu. Ce le spune Elisei ostașilor sirieni?
Că nu acela este orașul. Cum să nu fie? Păi unde primiseră misiune să înceapă asediul? În Dotan, da? Ei bine, ostașii sirieni erau deja ajunși de noaptea trecută, în Dotan. Acela era orașul! Dimineața au trecut la percheziții, la căutarea lui Elisei. Apoi orbesc și ... vine Elisei și le spune: nu acesta este orașul.
Deci sirienii înțeleg că orbiseră, dar nu erau chiar imbecili! Erau în Dotan, căci ajunseseră în Dotan, văzând. Cum de sirienii s-au învoit atât de ușor să plece cu Elisei, ca să ajungă în orașul în care se ”ascundea” Elisei (chipurile)??
În mod normal, sirienii ar fi răspuns așa: domnule, nu știm cine sunteți, dar în acest oraș trebuie să facem razie, să-l asediem chiar, căci am primit informația că se ascunde cel pe care-l căutăm! Apropo, dar dumneata de unde știi pe cine căutăm noi, că nu pari sirian...?...

Asta ar fi o primă obiecție. O a doua obiecție: armata numeroasă de sirieni era dotată cu cai și care. Ce au făcut cu caii și cu carele de război? Le-au luat cu ei în Samaria?

1 Au ajuns, dar n-au intrat în cetate, fiind noapte. Iar dimineața, când au încercat să se apropie, au fost loviți cu ”orbire”, așa încât nu au mai fost siguri că acela este orașul căutat. Ilie i-a preluat din acest moment.

2 S-au deplasat cu caii și carele până la Samaria, dar probabil nu au intrat cu acestea în cetate.