Dacii si Romanii vorbeau o limba asemanatoare?

soka norman, on Oct 20 2006, 08:44, said:

Știi cum zice mama lui Ștefan cel Mare "dacă ești tu acela, nu-ți sunt mumă eu". Dacă ilirii sunt aceia pe care îi știm, pirați adriatici (albaneza are neologisme pentru termeni maritimi) cu limbă messapică (limbă kentum, albaneza nu este kentum), atunci nu sunt strămoșii albanezilor. Dacă îi numim "iliri" sau "traci" pe strămoșii albanezilor și pe nimeni alții  atunci sigur strămoșii albanezilor sunt ilirii sau traciii.

Edited by Diogene, 20 October 2006 - 09:31.

Diogene, on Oct 20 2006, 10:27, said:

Mama lui Ștefan cel Mare făcea atac de cord dacă ar fi aflat teoria aia la moda in topicul despre originea românilor, cu dacii liberi plecati la plimbare prin muntii pindului care ar fi revenit românizati, cu cățel și cu purcel, exact de unde plecase cu cateva sute de ani mai devreme.

Albaneza este un idiom cu mai multe straturi.

Cel mai vechi strat pare cel iliric.
Vine apoi stratul influentelor romanice foarte vechi
Peste ele avem influente tracice relativ tarzii, sec III-V
Ultimul strat aparte ca unul de influente proto-românesti, ca rezultat al apropierii dintre proto-albanezi si ramura sudica a românilor, aromânii.
La toate astea se adauga influentele moderne, in mare parte de sorgine italica.

k33, on Oct 20 2006, 10:41, said:

Cred ca nici nu i-ar fi pasat presupunand ca ar fi priceput suficient de clar cine erau dacii.

k33, on Oct 20 2006, 11:41, said:

Este a suta  sau a "ceata" ("centa") oară când îți explic că nu am în vedere migrațiile dacilor peste Dunăre spre sud, și nici nu mă interesează. Eu am zis că românii sunt daci latinizați din bazinele Dravus-Savus-Magnus respectiv Timacus-Oescus (îți lasă ție plăcea să afli numele contemporane ale acestor râuri). Mă tot întrebam ce i-a detrminat pe acei daci singi, serdi, tribali, dardani etc să învețe atât de bine latinește. Am zis că una din ipoteze este aceea a unui mozaic de limbi și triburi. Aflu că se poate că chiar jumătate din acea populație să fi fost celți (volcae, walhi). Cum au ajuns acei daci și celți acolo este un subiect prea greu pentru mine.

k33, on Oct 20 2006, 11:41, said:

Așa a fost destinul lor să învețe câte o limbă străină la o sută de de ani. Și din dorința de-a nu uita ce au învățat au păstrat câteva procente din fiecare. Dibaci mai erau ăștia cu limbile străine.

Edited by Diogene, 20 October 2006 - 11:24.

Diogene, on Oct 20 2006, 12:21, said:

Triburile din dacia erau cam 100 la numar. Nu cred ca aveau afinitati cu hunii, ostrogotii, gepizii, sarmatii sau avarii. Cred ca dupa Decebal, majoritatea si'au cautat un nou stapân.

Ia chici cine erau stapanii Europei la vremea aia ?

k33, on Oct 20 2006, 14:37, said:

Simple speculații. Poate răspunzi tu la întrebările:

- de ce nu s-au făcut studii de ansamblu, câte situri arhelogice gote, câte daco-romane, căte sarmate? Date concrete și atât, nu pălăvrăgeală. Am citit cărțile lui Ștefan Oltean și Adrian Bejan, nu prea am văzut astfel de tabele...
- de ce nu s-au făcut studii antropologice pe schelete aici la poarta spre Asia, decât sporadic?
- care sunt tratatele mixte de istorie și arheologie în care se spune cum se face atribuirea etnică daco-romană?

Eu bănuiesc că nu le conveneau rezultatele sau pur și simplu nu aveau ce scrie despre niște ipoteze extrem de riscante. Nu am altă explicație a acestei superficialități.

Edited by Diogene, 20 October 2006 - 14:13.

plinul cel tanra, on Oct 20 2006, 10:10, said:

protestez
am specificat ca fermierii din neolitic(8000-6000bc) sunt mai vechi decat razboinicii kurganelor(4000-3000bc).arheologic e clar dupa straturile de cenusa ca kurganitii au facut prapad printre fermieri(cucuteni,gumelnita etc).habar n-am ce limba vorbeau acesti kurganiti.
doar ca Ramunc a vorbit ca si cum fermierii ar fi venit din  nordul europei,cand de fapt ei au venit din sud(prin serbia respectiv coasta marii negre).

Quote

O sa încerc sa fotocopiez textul respectiv, parca nu era vorba doar de asezarea pasnica ci si de cuceriri.

Quote

Mie acesta nu mi se pare un argument pro-continuitate ci o prejudecata. Oricum, teoria lui Diogene e mai complexa, e vorba de trecerea prin Galitia si invazia dinspre nord a Daciei de catre vlahi. Lucru contrazis total de caracterul limbii rumâne din Moldova si celelalte provincii.

Quote

Domnul Sorin Olteanu spune ca albaneza seamana prea mult cu rumâna ca sa poata fi ilira, e mai degraba daco-moesa. Eu cred ca între ilira si daco-moesa era suficienta asemanarea ca sa genereze asemanarea între rumâna si albaneza.

Din ce spui, accept influenta traca asupra albanezei ca ceva destul de sigur.

Quote

De ce nu? Vedem ce rasist era Galeriu, desi poate nici nu era dac.

Quote

Nu conteaza numarul ci caracterul durabil al populatiei. Au existat zeci, poate sute de situri gote dar îsi înceteaza toate existenta complet la 376.

Quote

Fiindca nu exista cercetatori. Abia sunt nuii care spala oasele si le pun în cutii.

A existat o lucrare dedicata scheletelor din epoca bronzului de la Sarata Monteoru, facuta în anii 60 sau 70 (o am).

Quote

Am fotografiat monografiile Bratei si Dulceanca, mai am de lucru la redimensionarea lor (micsoarea ca memorie a fisierelor), le voi pune pe net în 1-2 zile.

Quote

Rezultatele sunt entuziasmante, v-am dat citate si le-ati respins cu diverse pretexte.

Quote

Parca în monografia Saratei Monteoru se spunea de mediteranoizi, într-adevar.

Monografiile arheologice Bratei si Dulceanca:

http://www.savefile....dc6473a4aad44b9

Edited by Ramunc, 21 October 2006 - 08:18.

Ramunc, on Oct 20 2006, 23:45, said:

Nu am respins nimic. Te-am rugat să ne explici cum se face "atribuirea etnică daco-romană a vestigiilor arheologice". Am citit explicații la C. Daicoviciu, la un arheolog slovac, și de atunci am înțeles că această atribuire se află pe nisipuri foarte mișcătoare. Se cam bagă sentimente patriotice în loc de argumente. Arheologii români au lui Ceaușescu erau la cuțite cu toți vecinii. Colac peste pupăză, anumite culturi materiale arheologice foste  verzi românești încep să devină gotice, slave etc., încât nu mai înțelegi nimic. . Arată contrarul.

Până la urmă mă interesează adevărul nu "partizanatul românesc". Calea spre Adevăr este adevărata modalitate de a-i susține pe români. Nu avem nevoie de minciuni ca să fim demni. Dimpotrivă.

Quote

Se judeca caracterul culturii materiale, originea aspectelor ei si carei populatii puteau apartine.

Quote

Adica cu maghiarii, bulgarii si rusii. Maghiarii care sunt cei mai anti-stiintifici cercetatori, bulgarii care sunt pe aproape si rusii care înainte sa cerceteze un câmp arheologic plantau relicve care sa ateste ce vroiau ei.

Quote

Dimpotriva, anumite situir considerate slave sunt reconsiderate ca românesti.

Quote

Sunt doua adevaruri: cel care îl stie Dumnezeu si cel de care sunt convinsi oamenii. Oamenii straini vor fi convinsi când vor citi monografii ca cele fotocopiate de mine, de afirmatiile arheologilor români.

Cât despre adevarul absolut, nu cunosc.

Dacii și romanii vorbeau aceeași limbă. Dar pe rând.
Bunică-mea din Moieciu avea o vorbă, îți trebe 2 ani să înveți o limbă și o viață întreagă ca să taci.

Edited by Grigore Beleartu, 21 October 2006 - 12:10.

Ramunc, on Oct 21 2006, 13:04, said:

M-ai luat prin surpindere. Nu mă așteptam la un răspuns dat cu atâta competență, clarviziune și obiectivitate și mai ales minuțios, atent la toate aspectele și detaliile.

Ramunc, on Oct 21 2006, 13:04, said:

Nici cu sârbii nu mi-e rușine. Au început să studieze trecutul roman după ce le-a mers gura pe dinainte și au spus că NATO a bombardat în 1999 vestigii. Americanii au luat-o în serios și le-au dat bani, poate își mai calmează naționalismul dacă studiază Imperiul Roman.

Pe de altă parte nici nu mă așteptam să nu lași să se înțeleagă că românii au fost uși de biserică...

Ramunc, on Oct 21 2006, 13:04, said:

Poate dai exemple. Eu mă referam la ce-am citit ultima oră despre culturile Dridu, Ioptești-Cândești și Sântana de Mureș, ultima a devenit în sfărșit cultura Cerneahov (gotică).

Ramunc, on Oct 21 2006, 13:04, said:

Ți-e așa de greu să înțelegi că dacă pui o poză foarte frumoasă a unei oale, a unui mormânt sau a unui peisaj nu dovedești că acestea erau românești la anul 700? Dacă nu aduci dovezi, nu se pune nici o problemă de a convinge pe cineva. După tine toate ălea sunt românești "ab initio", după principiul "crede și nu cerceta". Asta nu e nici istorie, nici literatură istorico-fantastică. Ambele încearcă să convingă, de un adevăr  - prima, de o aparență de adevăr - a doua.

Edited by Diogene, 21 October 2006 - 13:03.

Quote

Situri ale culturii Costisa-Botosana ce erau atribuite slavilor (într-o publicatie din 1981) azi sunt atribuite strarumânilor.

La fel, asezarea considerata slava de la Sarata Monteoru este azi atributa, cel putin în parte, rumânilor.

Quote

Nu ma asteptam sa mai persistati în prejudecatile legate de 'istoriografia ceausist-nationalista'.

Eu nu atribui orice strarumânilor. Unele lucruri sunt însa prea evidente ca sa nu-ti dai seama ca e vorba de strarumâni. De pilda siturile de la Bratei si Dulceanca. Acea constiina a propriei latinitati, ca si elementele dacice neîmprumutate, nu pot fi decât semnele populatiei daco-romane.

Ramunc, on Oct 21 2006, 14:39, said:

Și când ne împăcăm cu rușii (inevitabil se va petrece și asta cândva) o facem slavă sau străromână?

Ramunc, on Oct 20 2006, 23:45, said:

Limba albaneza trebuie asadar privita a avea câteva componente: (a) autohtona ilira, ( latina
populara (ca rezultat al romanizarii ilirilor), © nord-traca (probabil carpica, deoarece carpii au fost
cel mai tenace grup tracic neromanizat pâna relativ târziu si care este consemnat în documente pâna în
secolul V) si, în sfârsit, (d) protoromâneasca. Numai o asemenea stratificare etno-lingvistica poate
explica, pe de o parte, asemanarile dintre româna si albaneza (atât în ceea ce priveste mostenirea
autohtona, cât si elementele romanice), dar si deosebirile.

Pe scurt, se poate afirma ca limba albaneza este o sinteza multilingvistica, o stratificare etnoculturala,
aparent derutanta, dar având – la o analiza atenta – logica sa interioara. De altfel, tot spre
ipoteza unui idiom multistratificat se pronunta si Huld (1984: 1-14).

Influențe romane și preromane în limbile slave de sud
Lect. dr. Sorin Paliga

http://homepage.mac..../InflRomane.zip

Grigore Beleartu, on Oct 21 2006, 13:09, said:

Normal. Asa spune codul bunelor maniere, sa taci cand vorbeste altul.

din cate stiu eu carpii nu au ajuns in albania.oricum glotocronologia socoteste pt albaneza anul 600 bc pt data aparitiei sale.

soka norman, on Oct 21 2006, 16:52, said:

citisem pe undeva ca un imparat roman a trimis cateva zeci de mii de daci peste dunare in sud. se spunea acolo ca dacii aia ar fi stramosii albanezilor de astazi. daca e asa lasand la o parte asemanarile alea si cele 100 de cuvinte comune provenite din traco-daca ne dam seama ca dacii si romanii nu vorbeau o limba asemanatoare. daca asa stau treburile atunci putem sa ne intrebam de ce limba romana are asa de putine cuvinte dacice.parerea mea este ca sunt prea putine. indiferent cat de rapid s-a produs romanizarea aia si ma intreb cum naiba sa produs asa de repede ca moldova si maramuresul de exemplu nu au fost stapanite de romani niciodata, trebuiau sa ramana mai multe cuvinte dacice in vocabular. posibil ca imparatul ala sa fi deportat un numar asa de mare de daci in moesia incat sa se fi depopulat teritoriul de triburile alea ? posibil ca atunci cand s-au retras romanii sa se fi retras si o foarte mare parte a populatiei dacice?
am gasit ceva interesant si va rog sa va dati cu parerea:

"- Să spunem pentru început că originea allbanezilor este la fel de problematică ca și cea a românilor, deoarece și unii și alții apar în istoria scrisă abia în secolul X.
- În a doua jumătate a primului mileniu paatria albanezilor a fost regiunea orașelor Niș, Skopje, Știp - acest lucru este dovedit în primul rând chiar de numele acestor orașe, care prezintă o evoluție fonetică albaneză.
- Există numeroase argumente împotriva auttohtoniei albanezilor în Albania de azi și a descendenței lor ilire: numele orașelor (Dures, Skoder) și restul toponimiei în general slavă; terminologia maritimă care este în întregime împrumutată, ocupația principală reprezentată de păstorit.
- Lipsa cuvintelor grecești antice în limbba albaneză, împreună cu prezența a numeroase cuvinte latine, îi exclude pe strămoșii albanezilor din teritoriul de limbă greacă, care cuprindea și jumătatea sudică a actualei Albanii.

- Dar, orice studiu al originii albanezilor trebuie să pornească în primul rând de la legăturile strânse dintre română și albaneză. Interpretarea acestora nu poate să ducă decât la concluzia că românii și albanezii au reprezentat cândva același popor, din care o parte a fost romanizată, iar alta nu. Faptul că mai mult de jumătate din cuvintele de fond, preromanice, din limba română se regăsesc doar în albaneză, ne împiedică să acceptăm ideea că la baza celor două limbi moderne s-au aflat două limbi diferite, doar într-o anumită măsură înrudite între ele.
- Originea iliră a albanezilor devine astfeel foarte improbabilă. Se știe că Peninsula Balcanică (partea centrală și nordică) a fost locuită în antichitate de trei mari popoare: iliri, traci și daci - cu observația că dacii erau într-o anumită măsură înrudiți cu tracii. Linia despărțitoare între iliri și grupul daco-tracic a fost situată probabil pe râurile Vardar și Morava, deși apartenența etnică a populațiilor care au locuit centrul Balcanilor este destul de incertă. Toate informațiile pe care le avem (texte antice, toponimie, antroponimie) separă net pe daco-traci de iliri, deci nici ideea unor limbi foarte asemănătoare nu poate fi acceptată.
- Teoria solidă a continuității româniloor la nordul Dunării, ne conduce către o origine dacică, eventul daco-tracică a albanezilor.

http://www.geocities...on/articol9.htm