Dacii si Romanii vorbeau o limba asemanatoare?

 Diogene, on Oct 18 2006, 19:09, said:

ioi, mânca-l-ar mama că e și dăștept și modest

scuzati off-topicul dar nu m-am putut abtine

Quote

Nu a intrat în declin, a fost un colaps total.


Hunii îi presau pe goti, gotii îi presau pe carpi si acestia îi presau pe romani. Dupa retragerea romanilor, carpii au invadat Ardealul (deci istoria cu Iasov e mai veche) iar populatia ramasa aici a pactizat cu noii veniti.

Gotii erau concentrati în Moldova si estul Munteniei, mai putin în Ardeal (descoperirile din Ardeal se pare ca sunt târzii, de dupa plecarea gotilor în Tracia, când o ramura a lor s-a stabilit prin Mures, de pilda la Sântana de Mures, localitatea care a dat numele culturii lor arheologice).

Quote

Limba latina/rumâna s-a raspindit printre comunitatile de daci liberi înlocuind treptat limba dacica. Nu vedeau motive sa pstreze aceasta limba, spre cosmarul lui Savescu.


Unitatea limbii rumâne se explica prin disparitia unor variante locale datorita intentiei constiente de a uniformiza limba a stramosilor nostri.

Presupunând ca ar fi existat o migratie masiva brusca, ea ar fi dus la crearea unui stat centralizat. O migratie treptata nu cred c ar fi dus la aparitia unei populatii durabile, migratorii de obicei pierind în lipsa existentei unui stat.

Dar de ce sa vorbim despre migratii când nu exista motive sa presupunem existenta unei migratii de romanici? Când avem atât de clara repartitia termenilor de origine latina pe harta României, care corespunde perfect cu iradierea din centrele romanizate, Ardealul si Oltenia spre celelalte, de ce sa ne mai batem capul sa presupunem migratii?

Quote

Desi am râs de ei, le dau dreptate în legatura cu Mendel. Genetica e un mod de a ne ocupa timpul liber, desigur poate fi luata în calcul în cercetarile istoriografice, dar ca pe un secret destainuit de Dumnezeu sub forma ecuatiilor chimice, nu ca si cum ar fi adevarata.

 plinul cel tanra, on Oct 18 2006, 19:20, said:

Nu chiar. Vreau să spun că și printre savanții istorici au fost și oameni necinsitiți. Este mare lucru un demn "nu știu" la momentul potrivit sau măcar "îmi dau și eu cu părerea, dar nu în calitate de mare istoric român ci în calitate de scriitor de literatură istorico-fantastică". Unii au girat cu prestigiul lor științific niște conștiente minciuni gogonate. C. Daicoviciu ilustrează un astfel de personaj aplecat spre compromis politic.

Prestigiul științific este ca banii, în general urmează valoarea, dar sunt și multe excepții.

 Diogene, on Oct 18 2006, 20:34, said:

OK, aici nu o sa te contrazic. Tot ceea ce incerc sa iti spun este ca trebuie sa incerci un discurs mai moderat in general. In legatura cu unii (multi) savanti de valoare care au pus osul la construirea miturilor comuniste sau au scris teze pentru neveste de dictatori... nu indraznesc a-i judeca prea aspru. Mie nu-mi tine nimeni baioneta la spate cand scriu.

Ideea că tracii au fost protoslavi este prezentată de Mario Alinei, cred că în 2003:
http://www.continuit...isciplinary.pdf
Capitolul 7 The Slavic ethnogenesis in the framework of the PCT

 Diogene, on Oct 19 2006, 14:46, said:

Alinei nu este decât o mostra de incompetenta stiintifica.
Nu vad de ce ne trimiteti la un material de 57 de pagini spunându-ne ce a afirmat Alinei, în loc sa ne prezentati argumentele lui, daca exista.

Acest batrânel amuzant[ http://www.continuitas.com/alinei.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ] care a reusit sa stârneasca hotohe de râs chiar maghiarilor cu teoria lui despre legatura între etrusci si maghiari crede ca trebuie sa aduca o teorie despre aparitia limbilor europene.

El nu întelege ca nu intereseaza pe nimeni o teorie ci argumentele.

Cred ca e cazul sa nu ne mai uitam la tot ce scot pe gura occidentalii, dându-le credit invariabil.

Este o forma de balcanism sa copiem si sa apreciem ce vine din occident.

Cred ca cele 57 de pagini nu au nici o idee clara, caci daca ar fi avut ati fi remarcat-o si ne-ati fi spus-o.

 Ramunc, on Oct 19 2006, 18:28, said:

Imi pare rau dar aici nu ai dreptate. Diogene a facut foarte bine ca ne-a semnalat existenta acestui material online. Il voi citi in amanunt in week-end. Iar cand spui ca Alinei este o mostra de incompetenta stiintifica sunt tentat sa te intreb in ce reviste publici, cat de des si cine te citeaza.

In pauza de masa am avut curiozitatea sa ii pun cateva intrebari unui coleg specializat pe antichitatea celtica... pe mine preistoria nu m-a interesat niciodata. Din cate am inteles parerile sunt foarte impartite, ca orice teorie "continuitatea paleolitica" raspunde la unele probleme ridicand altele...

Si tot asa din auzite cei mai multi istorici si arheologi nu adera de loc la ideile lui Alinei sustinand ca da teoria Marjei Gimbutas si a invaziei in epoca bronzului este perimata (desi chiar si aceasta veche teorie isi are inca aparatorii) dar ca exista explicatii cu mult mai bune decat continuitatea. Unii lingvisti ("putini dar de talie" spunea amicul meu) imbratiseaza intr-adevar teoria lui Alinei...

Edited by plinul cel tanra, 19 October 2006 - 18:53.

Quote

Adica daca m-ar cita cineva ar fi un semn ca sunt o valoare stiintifica? Pai pe Ceausescu îl citau la greu dar omul era semianalfabet.

Quote

Cred ca munca stiintifica ar fi trebui sa ofere informatie. Concluziile le putem trage si singuri.

Quote

Gimbutas asta e chiar incompetenta, sustine teoria cu Dacia-matca civilizatiilor (fiind lituaniana iar lituanienii considerându-se ca au ceva comun cu rumânii).

Faptul ca Gimbutas bate câmpii nu înseamna ca Alinei stie ce spune. Cred ca amândoi sunt niste producatorii de teorii hazlii.

Cea mai buna explicatie pentru indoeuropenizare am ântâlnit-o în textul introductiv la volumul Stramosii Românilor -Preistoria Daciei: se spunea acolo ca la sfârsitul neoliticului, triburi de agricultori indo-europeni au început sa se aseze în apropierea sau pe teritoriul Daciei, au cucerit acest teritoriu subjugând populatia (o buna parte din populatia culturii Cucuteni a fugit în Grecia punând bazele viitoarei culturi miceniene si grecesti), au indoeuropenizat-o si asa au rezultat proto-tracii.

 Ramunc, on Oct 19 2006, 18:59, said:

Nu confunda acele citari cu ceea ce se cheama "peer-review".

 Ramunc, on Oct 19 2006, 18:59, said:

Nu, imi pare rau dar nu e asa. Literatura stiintifica este in dedicata oamenilor de stiinta si este in general extrem de ermetica. Plicticoasa cu multe referinte bibiliografice (necesita o baza enorma de cunostiinte apriori intr-un domeniu foarte ingust) are o gramade de paragrafe citate in limbi moarte fara traducere pentru ca se presupune ca cel interesat cunoaste deja limba respectiva s.a.m.d. Aceasta literatura, trecuta obligatoriu prin filtrul peer-review-urilor face sa avanseze stiinta. Din cand in cand apare cate o carte de popularizare (sau mai nou un documentar la TV) care ofera publicului o informatie mult diluata si gata digerata.

 Ramunc, on Oct 19 2006, 18:59, said:

Ramunc, iti spun si tie ce i-am spus lui Diogene, cred ca nici unul dintre noi cei de pe acest forum nu avem greutatea si capacitatea sa vorbim astfel despre savanti recunoscuti. Gimbutas a tras la un anumit moment niste concluzii bazate pe datele de care dispunea in acel moment. A facut sa avanseze enorm cercetarea si numai pentru cu unii au gasit fisuri in teoria ei si au reusit se le exploateze pentru a produce ceva mai bun.

 Ramunc, on Oct 19 2006, 18:59, said:

Din cate stiu aste este ideea cea mai raspandita printre oamenii de stiinta - teoria colonizarii neolitice de catre fermieri.

 Ramunc, on Oct 19 2006, 19:28, said:

Nu, cred ca forma tipica de balcanism este copierea si aprecierea a tot ce vine din orient.

 plinul cel tanra, on Oct 19 2006, 20:12, said:

Daca cucutenienii erau ne-indo-europeni ,cum au indo-europenizat grecia(micene etc).?
incepand cu 4000bc si terminand cu 1800 bc ,au fost valuri succesive ale pastorilor(nu agricultori) din cultura kurganului(ucraina) care au distrus toate culturile neolitice de pe teritoriul romaniei.
agricultorii veneau din sud ,din turcia;si oricum mult inainte de invazia kurganului(8000-6000bc)
s-a propus si teoria migratiei indo-europenilor in europa din turcia(20% din europeni sunt urmasii acelei migratii) ca urmare a revolutiei agricole.
unii au negat aceasta teorie bazandu-se pe faptul ca pe directiile de patrundere a acestor agricultori sunt semnalate limbi ne-IE(etrusca,luviana,liguriana,basca,pelasga etc).mai ales ca etrusca,basca(cu caucazienii),pelasga au legaturi cu limbi vorbite in turcia de atunci.
dar aceste limbi pot fii ramasite ale pre-IE,fie indo-europenii au invadat impreuna cu non-IE.

 Gentle_dragon, on Oct 19 2006, 20:24, said:

NU ,balcanismul e copierea a tot ce e mai prost din orient sau occident.

 Rákóczi II, on Oct 18 2006, 14:25, said:

spune asta unui albanez sa vezi ce headshot iti iei... vorbesti fara sa stii ce spui...

Quote

Mycenaean Greece, also known as Bronze Age Greece, is the Late Helladic Bronze Age civilization of Ancient Greece. It lasted from the arrival of the Greeks in the Aegean around 1600 BC to the collapse of their Bronze Age civilization around 1100 BC.

Quote

Cred ca e un cliseu. În sinteza de care vorbeam se spunea ca nu a fost o cucerire în prima faza ci o contaminare între cele doua lumi, cea a culturilor neolitice si cea a celor ce s-au asezat în ucraina si de acolo au început sa aiba contacte cu spatiul carpatic iar apoi sa devina clasa stapânitoare aici.

Quote

Nu prea vad cum puteau ajunge atât de departe si în masura atât de mare agricultorii respectivi, adica prea s-au raspândit din Turcia în toata lumea.

 Ramunc, on Oct 19 2006, 22:53, said:

un cliseu bazat pe date arheologice.
e vorba de mii de ani.agricultorii s-au inmultit asa mult pt ca puteau sustine o populatie mult mai mare decat vanatorii-culegatorii.

 Rákóczi II, on Oct 18 2006, 14:25, said:

tu   glumesti    nu?

 vajrasattva2009, on Oct 20 2006, 08:38, said:

chiar ezista o dava in albania,iar unii lingvisti vad albaneza ca o daco-moesica.

check this out
Cei mai mulți lingviști, între ei toți cei albanezi, consideră că albaneza este continuatoare ilirei. Ilira nu este limbă tracică. Există o dipută întreagă în jurul caracterului acesteia: unii consideră că este limbă satem, alții că este centum. Se pare că este rudă apropiată cu câteva limbi italice (dar de origine balcanică), ca veneta din nord și messapica din sud.
Lăsând la o parte discuția etimologică, făcută oarecum fără argumente (nu există un set de cuvinte care să poată fi dedus univoc dintr-un substrat anume), indo-europeniștii consideră albaneza, pe bună dreptate, drept limbă ie izolată. Nu par să existe apropieri mai mari între ea și vreunul din celelalte grupuri indo-europene. Singurele paralele strânse care se pot face sunt cele cu substratul românei. Există multe cuvinte și chiar trăsături gramaticale [mult mai multe decât se apreciază acum în lucrările de specialitate] care leagă albaneza și româna. Pe de o parte, cum am spus, acelea care aparțin unui substrat comun. Pe de alta, o mulțime de latinisme preluate numai în aceste două limbi și tratate foarte asemănător (de ex. fossatum > rom. (f)sat, alb. fshat; *padulem (<paludem) > pădure, alb. pyll (*<pydl) samd. Nu pot fi imprumuturi reciproce, fiindca paralelele se fac in baza unor corespondente fonetice; cele mai cunoscute sunt alb. th/dh=rom.ț/dz (în thumbulle=țâmbur(uș), thep=țep, țeapă, dhalle=dzară, vjedhullë ("furăciosul", de la vjeth "a fura")=viedzure, bardhë ("albă")=bardză etc.
Părerea mea (de fapt a lui Vladimir Georgiev) este că albaneza este continuatoare daco-moesienei, probabil pe un teren cu puternice influențe celtice, așa cum era Dardania antică. Incep sa se adune materiale pentru această ipoteză.

 soka norman, on Oct 19 2006, 20:36, said:

Mi-e teama ca aici are dreptate Ramunc. Asta prima si cea mai veche teorie - Gimbutas - cucerirea de catre pastori razboinici - kurgane, securi de lupta etc. Sustinatorii ei sunt rarisimi astazi printre asa ceva printre arheologi, istorici sau lingvisti.

Cea mai imbratisata teza este cea expusa de ramunc - fermierii din neolitic.