Adam primul om?ce zice stiinta?

heartu, on 10 noiembrie 2022 - 15:47, said:

Desigur, insa discutia te depaseste cu mult(daca nu ma insel, dar nu cred).

Da, teoria are probleme, dar nu din cauza a ce spui tu. Apropo, ar trebui sa faci distinctie intre un cadru teoretic, o teorie si un model.
Evolutia (adica selectia naturala, banuiesc) e un cadru teoretic, care nu produce predictii, nu e chiar o teorie in sensul stiintific.
Insa e un cadru teoretic, o abordare teoretica cu ceva probleme. Iar problemele constau in faptul ca nu poate fi formalizata in paradigma reductionista. Adica nu poti scrie formule, nu poti face calcule si nu poti face predictii pe ea. Exista doar ca model de ratiune. Cam asa-s toate teoriile si judecatile de tip holistic.
De aia a si trecut 2000 de ani pana sa fie aceptata ideea ca fiind una de natura stiintifica.
Aristotel era baiat destept si probabil ca s-a prins si el de chestia asta cu selectia naturala, insa nu i s-a parut o piesa de judecata in enuntarea unui asemenea cadru teoretic.

Acum, judecatile de tip holistic sunt deja parte din cunoasterea umana si sunt acceptate. In teoria categoriilor exista niste rezultate remarcabile care promit o formalizare a conceptelor de natura holistica. Dar, mai exista si prin teoria jocurilor niste elemente, mai exista chiar si in domeniul inteligentei artificiale  niste idei de natura holistica formalizate pe ici pe colea. Insa legatuta biunivoca intre holism si reductionism nu stiu sa se fi facut la nivel formal(legi exprimabile calitativ categoric si cantitativ) decat in niste cazuri extrem de simple de prin teoria categoriilor (morfisme).

Dar, desigur, selectia naturala e un fapt care se bazeaza pe o idee cat se poate de fireasca. Din N indivizi nascuti cu diferite caracteristici, cei care au caracteristicile mai bine adaptate la mediu au un avantaj, care prin genetica e purtat catre generatia urmatoare.
Nu trebuie sa presupui doua lucruri, fara niciuo alta speculatie.
1) Dintr-o multime de indivizi, cei mai bine adaptati au avantaj.
2) Copiii seamana cu parintii.

Ai nevoie de aceste 2 ipoteze pentru a formula legea selectiei naturale. Atat!
Si legea asta se manifesta nu doar in biologie ci si in alte domenii, cu niste mici modificari. In toate procesele autocatalitice, in toate procesele in care lantul de cauzalitate e circular dependent (oul vs gaina), chiar si in teoria controlului sistemelor, acolo unde avem reactie feedback. Valente ale legilor selectiei naturale se aplica inclusiv in eunutarea principiilor mecanicii statistice.

Largeste-ti vere orizontul cunoasterii daca vrei sa vezi imaginea de ansamblu. Numai prin cunoastere si ratiune poti construi judecati durabile. Dogmatica are si ea rolul ei in cadrul sistemelor umane de judecata, insa nu are rolul de a formula adevaruri in afara spatiului dogmatic in care sunt formulate iacele adevaruri.
Ca exemplu.. Da, e adevarat ca Dumnezeu exista, dar numai in spatiul dogmatic al religiei , nu si in afara acestui spatiu dogmatic.

Edited by maccip, 10 November 2022 - 16:18.

heartu, on 10 noiembrie 2022 - 16:12, said:

Nu am cerut să spui ce crezi despre evoluţie ci...ce este ea. Ce crezi despre...ştiu.

heartu, on 10 noiembrie 2022 - 16:12, said:

Evoluţia e despre schimbările derulate în timp, dar mai ales despre adaptarea sau nu a acelor schimbări. Cu cât e mai lung timpul, cu atâta schimbările sunt mai multe. Dar şi un timp relativ scurt ne poate face să studiem evoluţia. De pildă, să nu mergem prea departe ci doar în zilele noastre, folosind limbajul biblic: La început a fost...Covid-ul general. Apoi au apărut variantele Delta, Omicron, Alfa...

Ehh, ce crezi tu că sunt acele...Delta, Omicron...? Vei zice că sunt Covid, dar de ce poartă un nume adiţional ?

Însuşi omul suferă o evoluţie în timpul vieţii: corpul lui arată diferit la naştere decât la moarte.

heartu, on 10 noiembrie 2022 - 16:12, said:

Citeşte ce am scris aici în urmă cu mai bine de doi ani !

Edited by lupini, 10 November 2022 - 16:34.

De abia astept sa elucidati geneza din biblie ca sa incepeti sa cautati merele de aur din Prislea cel voinic ca ambele carti au la fel de mult adevar in ele.

Acum lasand gluma la o parte, nu inteleg cum puteti sa luati de bun ceva scris la ~3000 de ani de la intamplarile povestite. Intelegeti ca vechiul testament are ca surse niste scrieri israielite aparute intre 1000 si 200 inaintea erei noastre. chiar si noul testament nu a fost scris pe vream cand "traia" Isus ci mai tarziu. Primele fragmente din ceva care semana cu o biblie au aparut dupa vreo 50 de ani de la asa zisa inviere. Deci in biblie nu poti sa spui ca ai un adevar istoric doar ceva povestiri spuse de diversi preoti cu scopul de a controla masele.

Reluțu, nu-ți bate tu capu' cu povești d'alea de 3000 de ani!
Las-o-așa că e grele!

Mai bine povestește cum ai petrecut de Halloween!  

heartu, on 10 noiembrie 2022 - 16:12, said:

Au fost destule civilizatii pana la inventia lui dumnezeu .

.

Edited by lupini, 10 November 2022 - 17:39.

lupini, on 10 noiembrie 2022 - 16:23, said:

Lupiniule, iar ai aterizat în forță cu cele trei dovezi clasice și indubitabile ale metamorfozei lu' Rhynchocephalia în Om?

Uite, ăsta e strămoșu' tău:
[ https://i.ibb.co/DpRYHdy/image.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by Sfantul Jakob, 10 November 2022 - 18:01.

Haideți să o luăm metodic!

Discutând conceptual, animăluțul de mai sus este chiar domnul Lupini înainte ca zâna Selecție Naturală să fi realizat, la nivelul întregului regn, un facelift cu adevărat spectaculos.  Deci, să fim clari, un update, de-a binelea. Ce update, frate, e aproape altă creatură ca să ne exprimăm așa. Cine nu vede nu și-ar putea crede ochilor.
Ce-i drept nu ar trebui să folosim termeni precum creație, creatură. Dar sună mai plastic, reliefează, pe înțelesul tuturor, adevărul.

Bun așa!
Invit acum orice ateu științific să prezinte modul în care personajul din poza de mai sus s-a transformat în.. colegul nostru, Lupini!
Puteți fi siguri că există diferențe uimitoare.
Și presimt că vom avea parte de o demonstrație palpitantă.

Desigur că și dumnealui însuși, domnul Alexandru Lupini, poate face prezentarea.
Niște poze ar constitui, fără îndoială, un avantaj.
Să urmărim, deci, cu atenție și credință în inimi!

Edited by Sfantul Jakob, 10 November 2022 - 18:45.

Sfantul Jakob, on 10 noiembrie 2022 - 18:32, said:

Sa ne prezinte orice credincios din toate cele sa ne prezinte cu DOVEZI existenta unui zeu extraputernic,bun(si razbunator)omniprezent,aparut din neant inaintea universului,care a faurit Terra si abia DUPA care a "pornit" fuziunea din cuptorul termonuclear numit Soarele.
Un zeu care a "inventat" toate cele,inlcuzand aici si omul. Omul pe care-l rade de pe fata pamantului de cate ori doreste,pentru ca omul nu i se supune si este pacatos din nastere. Stie tot,stie ca omul pe care l-a nasc...,pardon,inventat este un  pacatos,il lasa sa mai  pacatuiasca si apoi il rade de pe pamant.Si tot asa. zeul asta atotpuernicomultiprezentsimulticunoscator este un fel de papusar..Se joaca cu "inventia" lui,omul,si cand se plictiseste isi baga piula si rade tot.Si de la capat. Pe alti oameni i-a convins ca sunt asteptati pe lumea cealalta de un camion de virgine...Pheau....
Si mos Craciun te pedepseste daca nu esti cuminte si nu-ti mai daruieste nimic de sarbautori...Nicio diferenta...
Sunt curios daca biblia a prevazut si internetul.Sau,da' chiar...O fi "prevestit" si SP?
Pe vremuri,cand existau furtuni si  conditii de producere a descarcarilor electrice,lipsa explicatiilor stiintifice cu privire la formarea acestora se transpunea in " zeul din cer pedepseste omul". Intre timp s-a aflat cum si de ce se formeaza descarcarile electrice in nori(sau sper ca,macar cei ce citesc pe aici au habar..)si zeul atotprezent nu este cel care "manuieste" cu precizie sagetile electrice...
Peste ani si ani,cand vom descoperi,sau vom fi descoperiti de alte civilizatii(mai evoluate sau nu) si biblia o sa sufere "update-uri". Probabil o sa apara ca serial,si dupa un numar de update-uri,vor aparea si sezoanele..
Acum suntem cu cartea de povesti biblia la Episodul 1 , Sezonul 1.

Si eu sunt cateodata prooroc.Prezic trecutul...

Apropo,zeul asta puternic extralaudat putea sa-l infranga pe Thanos? Chiar daca pareau de aceeasi parte a baricadei...

Edited by Bebeluka, 10 November 2022 - 19:28.

Bebeluka, on 10 noiembrie 2022 - 19:27, said:

Dacă recunoști că nu poți face demonstrația științifică, lasă pe cineva competent, te rog!

Sfantul Jakob, on 10 noiembrie 2022 - 19:41, said:

Exact! O demonstratie stiintifica trebuie facuta in fata unui auditoriu format din oameni care cunosc macar bazele stiintei.
Promotorii unei frici universale,unei pedespe vesnice,unui ochi cvasiprezent si rabunator clar nu fac parte din acest auditoriu.
Pace!

lupini, on 10 noiembrie 2022 - 03:12, said:

Stai putin, explica-mi si mie cum e cu adaptarea asta la mediu ca am impresia ca face parte din vechea scoala si nu mai e acceptabila.
Spre deosebire de genetica, care presupune combinarea caracteristicilor genetice a doi indivizi pentru a crea un individ nou, evolutia presupune mutatie, nu imprumutarea unei caracteristici de la un inaintas, aia e mostenire genetica nu e evolutie.

Adaptarea la mediu chiar este o caracteristica pe care biologia a descoperit-o la toate fiintele vii si intial, pe vremea mea, era unul dintre elementele teoriei evolutioniste: au evoluat pentru a se adapta la mediu. "Munca l-a creat pe om", spuneau comunistii si cred ca nu numai.
Adaptarea la mediu a unui organism presupune modificarea propriilor caracteristici genetice pentru a face fata unui mediu ale carui conditii s-au schimbat din diverse motive: clima, a aparut un pradator nou, s-au redus sau au disparut resursele de hrana, etc.
Dar daca aceasta adaptare la mediu se produce ca urmare a unei necesitati, inseamna ca in spatele ei se afla o inteligenta, ceea ce reprezinta primul pas pentru a accepta creationismul.

Ca atare, noua teorie evolutionista nu mai poate accepta ideea de adaptare la mediu ca raspuns la o necesitate ci doar ca potrivire intamplatoare a unei mutatii care oricum se producea, chiar si daca nu se schimbau conditiile. Repet, ideea de inteligenta sau de proces care tradeaza existenta unei inteligente trebuie exclusa, altfel acea inteligenta are un programator si nu poate fi altul decat Dumnezeu.
Adica adaptarea la mediu este doar o consecinta a unor mutatii care au aparut aleator, intamplator, fara sa fie conditionate de mediu sau de organism.
Spre deosebire de selectia naturala care presupune lupta intre indivizi, pentru hrana, pentru inmultire si deci pare sa aiba mai mult rol de a elimina defectele genetice sau mutatiile neperformante, deci nu e nevoie de a considera ca exista o inteligenta in spate, adaptarea la mediu este tot un fel de selectie naturala in care moare cel care nu se adapteaza desi nu are niciun instrument prin care sa se adapteze.

lupini, on 10 noiembrie 2022 - 16:23, said:

a. Păi eu cred că evoluția este ceea ce cred eu că este!
Cum naiba poți să pui întrebări de genul ăsta?!

b. Ți-am mai spus să nu confunzi macroevoluția cu microevoluția, microevoluția e altceva... însă macroevoluția este o minciună! Unde este struțo-cămila sau omul-maimuță... la speciile intermediare mă refer, nu s-a descoprit nicio fosilă până acum, niciuna, înțelegi?!

c. Sunt mutații genetice ale Covidului, de ce?!

d. Aia nu-i evoluție colega... vezi să nu mai zici la nimeni, că or să râdă biologii ateiști și cu kooroo de tine!

e. Prostii!

Edited by heartu, 11 November 2022 - 00:28.

heartu, on 11 noiembrie 2022 - 00:25, said:

Asta se numeşte: bulă. Şi nu mă refer la banc ci la a nu vedea dincolo de ce crezi.

lupini, on 11 noiembrie 2022 - 01:34, said:

Asta-i tot, atâta poți?!

heartu, on 11 noiembrie 2022 - 00:25, said:

"Eppur si muove", spunea cineva, cândva.

Da, sunt mutaţii, mutaţii care perpetuate...aduc schimbări. Asta e evoluţia. Doar că în cazul Covid au fost doar luni, iar în cazul speciilor, e de ordinul milioanelor de ani.

Unul dintre profesorii mei de la facultate ne-a îndemnat spre un lucru esenţial: întotdeauna să ne întrebăm DE CE se întâmplă ce se întâmplă. Şi mai ales, să ne străduim să răspundem conform propriilor noastre căutări, ce în psihologie se cheamă efectul generării, decât prin ce ne spun alţii.

Răspunsurile analitice la întrebarea DE CE, aduc "iluminarea". Repet: căutările şi răspunsurile analitice, fără prejudecăţi.

Lexon, on 10 noiembrie 2022 - 22:05, said:

Am scris într-un text anterior: citeşte aici.

Edited by lupini, 11 November 2022 - 01:52.

Sfantul Jakob, on 10 noiembrie 2022 - 17:47, said:

Citeşte ce am scris aici !

lupini, on 11 noiembrie 2022 - 01:41, said:

a. Ți-am explicat că faci confunzii grosolane între macroevoluție și microevoluție, care e ALTCEVA!

b. N-ai răspuns unde sunt fosilele intermediare? Unde e struțo-cămila și omul-maimuță?
De ce au ieșit peștii din apă, ce să facă pe uscat? De ce există specimene de milioane de ani, care există și astăzi pe fața pământului, de ce n-au evoluat și ele? De ce eschimoșii au pielea maro, în loc să o aibă albă? De ce pigmeii din jungla Africană, unde soarele nu pătrunde niciodată, sunt cei mai negrii dintre negrii?
Mă opresc aici că oricum nu cred că d-ta ești capabil să dai vreun răspuns la obiecțiile ridicate!

c. ??!! Ce vrei să zici matale?!