izolatie casa

razvan-softpedia, on 17 decembrie 2023 - 18:38, said:

Vata nu mucegaieste in interior pentru ca nu ar fi permeabila la vapori, ci pentru ca e.
In grosimea unei izolatii de termoizolatie se regaseste atat punctul de roua cat si punctul de inghet. Astfel, cantitatea mare de vapori de apa care intra in vata initial condenseaza in jururul punctului de roua. Ce mai inainteaza spre exterior ingheata in punctul de zero grade. Oricat ar fi de permeabila la vapori vata, are apa in stare lichida si solida in masa ei, iti trebuie caldura sa o transformi in vapori si sa iasa de acolo.
Asadar, iarna termoizolatia de vata se umezeste. Abia vara,pe caldura, are ocazia sa se usuce, eliminand umiditatea spre interior sau pe exterior, daca finisajul fatadei e permeabil la vapori.  In intervalul dintre iarna si vara, in care nu e destul de cald sa se usuce, vata are conditiile prielnice sa mucegaiasca in masa ei.

stefan0011, on 17 decembrie 2023 - 20:49, said:

Stefan, eu nu am spus ca vata nu este permeabila la vapori. Eu am spus ca nu este atat de permeabila astfel incat vapori de apa sa nu apuce sa condenseze.

Din pacate nici cei care lucreaza in domeniu constructiilor nu inteleg cum interactioneaza straturile care compun o casa de la interior la exterior, mai ales la poduri unde sunt multe la numar si variate ca rezistenta termica si rezistenta la vapori.
Sunt 2 reguli de care se tine cont si ambele se pot satisface/drege cu o bariera de vapori etansa. Stratificatia trebuie sa fie mai impermeabila spre interior si mai permeabila catre exterior la tranzitul vaporilor. Izolatia insuficienta produce condens.

rider_x, on 17 decembrie 2023 - 22:08, said:

Daca faci referire la mine, cred ca te inseli. Intr-un an eu "deschid" zeci de acoperisuri, unele mai noi, altele mai vechi, cu diverse stratificatii si invelitori, si am ocazia sa vad cum s-au comportat in timp. Asa am observat ca in unele situatii realitatea difera de brosura de prezentare.

Daca tot ai inteles tu atat de bine cum functioneaza termoizolatia asta ( peretii termoizolati cu vata ), poate ne explici si noua cum faci ca vaporii de apa din casa sa nu iti condenseze in termoizolatie. Ne-ar ajuta foarte mult ( si ar intari ceea ce spui ), daca ai avea si niste poze de la diverse lucrari, poze de genul "ASA DA", "ASA NU" ( niste poze cu diverse stratificatii ale peretelui, si cu diverse grosimi ale termoizolatiei ).

rider_x, on 17 decembrie 2023 - 22:08, said:

Bariera de vapori o poti monta la acoperis, remarca mea ( in care spuneam ca partea cu permisivitatea vatei este marketing si vrajeala ), era referitoare la pereti, unde nu prea ai cum sa montezi o bariera de vapori ( si chiar daca ai monta-o ai ajunge la niste costuri exagerate ).

rider_x, on 17 decembrie 2023 - 22:08, said:

Mai corect ar fi fost sa spui "Izolatia insuficienta produce condens in locuri vizibile" . Eu cred ca daca folosesti o termoizolatie cu vata, si maresti grosimea acesteia, pur si simplu muti zona in care apare condensul mai la exterior, acesta ne mai fiind vizibil ( deoarece apare in interiorul termoizolatiei unde tu nu mai ai acces sa vezi ce se intampla ).

razvan-softpedia, on 18 decembrie 2023 - 06:18, said:

Din cauza asta si costa mia mult tencuiala care se pune peste vata decat cea care se pune peste polistiren, de ajungi cat economisesti din mere sa dai pe pere.

akeem, on 17 decembrie 2023 - 19:47, said:

Pentru că atunci a fost aprobat de un moderator, nu când mesajul a fost scris, așa sunt regulile pentru noii înscriși!

razvan-softpedia, on 18 decembrie 2023 - 06:18, said:

Mie mi se pare ca tu nu ai inteles ce sunt vaporii astia ai satanei si mai important nu intelegi ca sunt prezenti peste tot in atmosfera .

Nu te cert, incearca sa te documentezi un pic ,  ce inseamna RH, cum se calculeaza, cum fluctueaza in functie de temperatura, ce e punctul de roua , cum influenteaza temp si rh-ul punctul de roua, dece condensul este periculos pentru constructii.

Dupa aia vei intelege ca marketingul e baza, clientul nu e informat, cei mai multi proiectanti nu stiu sa numere pe degete , constructorii se scarpina in nas cu degetul mare si multe altele.

In general ai dreptate cu marketingul si vrajeala asociata cu vata minerala dar doar banuiesti ceva nu stii cu siguranta ce nu functioneaza la vata vietii care face casa sa respire """"  

iti dau niste hints.. sd-ul vatei e fix irelevant cand ai un berete de boltari, caramida plina beton sau alt material cu sd mic , e doar un numar pe care niste imbecili din departamentele de marketing il imping in ochii cumparatorului ne-informat ... uite numarul asta e mai mare decat numarul alalt, constructorul si proiectantul sau arhitectul nu stiu sau nu vor sa-si bata capul cu un client habarnist care vrea el vata minerala ca a mancat marketing pe paine de copil mic ... si asa se muta banutii din contul clientului in conturile altora

Cam cati oameni,clienti de-ai tai  ai observat  ca inteleg unde si cum se foloseste o bariera de vapori?

superbec, on 18 decembrie 2023 - 19:17, said:

Avand in vedere ca lucrez in domeniul asta de peste douazeci de ani, mie mi se pare ca inteleg mai bine decat multi care este treaba cu vaporii astia de apa. Tocmai de asta nu iau de bun toate prostiile pe care le vad postate.

superbec, on 18 decembrie 2023 - 19:17, said:

superbec, nu te supara pe mine, dar pe vremea cand eu scriam pe alte forumuri despre chestia asta, cred ca tu nu erai preocupat de subiectul respectiv. Acum vreo 12-15 ani scriam pe forumul Misiunea casa la sectiunea de Invelitori si acoperisuri. Crede-ma, stiu mai multe decat sti tu, atat din punct de vedere teoretic ( nu lipseam de la nici un curs tinut de partenerii cu care lucram ), cat si practic ( am mai spus cu ce ma ocup, si cam cate acoperisuri "desfac" anual ).

superbec, on 18 decembrie 2023 - 19:17, said:

Aici, datorita limbajului intortocheat, si al paharelor de vin baute de mine in seara asta , m-ai pierdut. Am incercat sa inteleg ce vrei sa spui, dar nu am reusit. Fi mai explicit, si foloseste un limbaj usor de inteles.

superbec, on 18 decembrie 2023 - 19:17, said:

Marea majoritate ( peste 90% ). Asta este avantajul cand vinzi produse bune, chiar daca mai scumpe. Ai clienti informati, care se documenteaza, si care inteleg lucruri elementare de fizica.   ( lucruri usor de observat si in viata de zi cu zi, nu cine stie ce inginerii ).

razvan-softpedia, on 18 decembrie 2023 - 19:40, said:

Vad tot timpu oameni care fac lucruri gresit toata viata lor, din cate posturi de-ale tale am citit sunt sigur ca nu esti unul dintre ei, dar informatia de care ai tu nevoie nu ti-o da nimeni nici un curs nici un inginer nici un arhitect

Quote

Asa e, acum 15 ani nu era in aria mea de interese dar am observat diverse prin industrie pe unde am lucrat , si acolo nu functioneaza marketingul, functioneaza pretul garantia calitatii, garantia produsului si instalarii  si certificartul standardului xxx.

Daca citesti pe aici ,e deschis de curand un topic despre panouri sandwich de tabla cu vata minerala, consumatorul e nemultumit ca nu gaseste firme care sa-i ofere ce isi doreste , produsul este sau nu perfect pentru aplicatia lui , asta nu stim , stim doar ca el vrea neaparat vata minerala intre 2 foi de tabla. Ce concluzie tragi de aici ?

Quote

se da un perete VECHI in stare perfecta
interior >  vopsea latex lavabila /glet/tencuiala cimentoasa/caramida/tencuiala cimentoasa/adeziv/izolatie oarecare/ tencuiala decorativa specifica izolatiei > exterior

asta e teoretic un perete de casa din Romania din ultimii 15 ani

daca fierbi sarmale 24/7 cam cati vapori ies prin peretele ala anual?

cati vapori exista in caramida? cati in vata minerala?

ce se intampla cu vata minerala cand vaporii condenseaza in dansa?

nu iti dau eu raspunsul pentru ca nu te-ar ajuta cu nimic , cauta-l singur .

Quote

eu observ altceva, privesc din alt punct dar eu nu vad clienti informati in absolut nici un domeniu .Nu confunda un client informat cu unul care mananca marketing pe paine .

superbec, on 18 decembrie 2023 - 19:17, said:

superbec, on 18 decembrie 2023 - 19:17, said:

superbec, on 19 decembrie 2023 - 12:04, said:

superbec, on 19 decembrie 2023 - 12:04, said:

superbec, citeste si tu ce ai scris in ultimile doua postari, si zi-mi si mie cu ce ai ajutat tu colegii de forum vis-a-vis de subiectul in dezbatere. Din ce am citit eu lasi sa se inteleaga ca tu sti foarte bine cum se petrec lucrurile, dar nu vrei sa spui. Lamureste-ne si pe noi, cei pentru care nu este atat de clar, cum functioneaza izolatia asta cu vata minerala la pereti.

Daca tot ai inteles cum functioneaza acest sistem raspunde-mi si mie punctual la o intrebare: daca am un perete de BCA sau caramida, cu o grosime de 30 cm, si o termoizolatie a peretilor de 20 cm ( termoizolatie cu vata minerala ), unde vor condensa vaporii de apa ( iarna cand afara este foarte frig ) ? Sa zicem ca in casa am 22 de grade. Nu imi spune sa caut singur, nu imi " da "hints-uri", nu ma pune sa ma documentez, intr-un cuvant nu ma aburii !!!     Te rog sa imi raspunzi scurt, la obiect, si cat mai explicit, sa priceapa si o persoana ca mine, mai putin inteligenta.   

superbec, on 19 decembrie 2023 - 12:04, said:

Daca scoti din context raspunsul meu, reiese ca nu am dreptate, si ca ai tu. Fi corect si posteaza si intrebarea, pentru ca eu la aia ti-am raspuns.
M-ai intrebat "cam cati oameni,clienti de-ai tai  ai observat  ca inteleg unde si cum se foloseste o bariera de vapori?", si eu imi mentin raspunsul pe care ti l-am dat initial: 90% dintre clientii mei s-au informat in privinta utilizarii unei bariere de vapori, si inteleg unde se monteaza si cum functioneaza aceasta. Atentie, eu nu am spus ca 90% dintre clientii mei inteleg cum functioneaza fenomenele care apar in decursul construirii si/sau utilizarii unei case. Revenind la bariera de vapori, nu mi se pare nimic greu in a intelege ca daca elimini cauza, elimini si efectul ( impiedic vaporii de apa sa ajunga in zona rece a acoperisului, si evit in acest fel transformarea acestora in picaturi de apa ).

Daca imi permiti un mic sfat: daca vrei sa ajuti cu adevarat forum-ul, argumenteaza-ti parerile, incearca sa fi cat mai explicit, si renunta la atitudinea asta atotstiutoare si aroganta. Suntem aici sa ne ajutam si sa invatam unii din experientele celorlalti, nu sa ne dam mari.

Spor in toate iti doresc !

razvan-softpedia, on 19 decembrie 2023 - 18:08, said:

spor si tie man.

nu pot sa ajut decat punctual si nu o fac decat daca mi se pare mie interesant subiectul ...  
din nefericire cei mai multi care au nevoie de ajutor nu-s pregatiti sa-l primeasca

ref la intrebarea ta , nu incerc sa te aburesc   condensul apare undeva in stratul izolator (de cele mai multe ori) , undeva in grosimea peretelui temperatura trece prin punctul de roua si acolo vaporii de apa se transforma in apa lichida , este absolut esential sa nu se intample treaba asta in adeziv.

faza interesanta este ca asta se intampla si cu un perete de burete sau bca sau tabla sau sticla sau portelan , etc faptul ca vata minerala este mai permeabila la vapori decat polistirenul nu impiedica condensul sa apara

sa nu mai zic ca punctul de roua are o plaja serioasa de temperaturi in functie de RH

sunt sigur ca ai mai auzit sau folosit ubakus.de  fa-ti niste simulari cat mai apropiate de un exemplu pe care-l cunosti , modifica niste parametri , mergi la extreme , asa inveti cel mai usor .

Deci eu am asa: interior > baumit klima color > glet pe baza de var  baumit klima fino > tencuiala pe baza de var klima white > bca 25 cm > adeziv sika mineral wool > vata bazaltica 20 cm > adeziv sika mineral wool > amorsa sto > decorativa sto silco > exterior. Am evitat sa iau in calcul ipsos-ul exact din considerente de permeabilitate a vaporilor redusa. Ziceti ca e doar marketing in toata treaba asta cu permeabilitatea?

Eu nu ma pricep la fatade, eu spun doar ce am observat la acoperisurile izolate cu vata minerala ( unde nu era instalata o bariera de vapori, sau era instalata incorect). Vata este mucegaita spre interiorul casei ( spre exterior nu prezinta urme de mucegai ), ceea ce ma face pe mine sa cred ca vaporii aia de apa ( sau cel putin, nu toti ), nu apuca sa iasa in exteriorul acoperisului, si sa condenseze acolo.

Daca acest lucru se intampla in cazul vatei folosite la acoperis, care are o densitate mai mica, deci teoretic ar trebui sa fie mai repede parcursa de vaporii de apa, de ce nu s-ar intampla acest lucru ( aparitia condensului in termoizolatie ), si in cazul vatei folosite la fatada, care este mai densa, si deci teoretic mai greu de "strabatut" de catre acesti vapori de apa ?

Eu nu spun ca este asa, spun doar ca logica mea ma face sa cred asta.

superbec, on 19 decembrie 2023 - 19:46, said:

superbec, nu are cum sa nu apara condens si in zona adezivului. Sa zicem ca umiditatea din casa ( cantitatea de vapori ), si temperatura interioara sunt constante. Deci, singura variabila care influenteaza zona in care apare condensul ( ma refer in structura peretelui ), este temperatura exterioara. Dupa logica mea, cu cat temperatura exterioara este mai scazuta, cu atat condensul apare mai in interiorul termoizolatiei ( in zona mai apropiata de peretele casei ). Cu cat temeperatura este mai ridicata, cu atat condensul se formeaza mai departe de perete ( mai spre exteriorul cladirii ). Deci, la un moment dat condens apare si in zona adezivului.

Problema cred ca nu este daca se formeaza, si unde se formeaza, problema este cat se formeaza, cat influenteaza buna functionare a casei, si cat influenteaza durabilitatea materialelor.  

LE. Asa arata vata dupa 2-3 ani intr-un pod unde nu s-a folosit o bariera de vapori. Vaporii de apa nu apuca sa treaca de termoizolatie si sa condenseze in exterior.

Edited by razvan-softpedia, 20 December 2023 - 07:04.

Cei care au impresia ca folia anticondens face minuni, si o sa ii scape de vaporii de apa din casa, se inseala. Folia anticondens AJUTA, dar in anumite intervale de temperatura si umiditate. In cazul in care aveti in casa ( pod ), umiditate prea mare si o temperatura prea scazuta, vaporii de apa nu apuca sa treaca de folia anticondens, si vor condensa pe aceasta ( daca aveti podul neizolat, si nu intampina rezistenta din partea termoizolatiei ).

Poza respectiva este facuta la o lucrare aflata in momentul respectiv in desfasurare, deci in casa era umiditate destul de mare iar bariera de vapori nu era instalata. Am facut poza tocmai ca sa se inteleaga ca in anumite conditii de umiditate si temperatura condensul se poate produce pe orice material, indiferent cat de permisiv la vapori ar fi acesta.

Daca pe o folie anticondens ( care teoretic este foarte permisiva la vapori ), imi apare condens la interior, de ce nu mi-ar aparea si pe un strat de adeziv, care este mult mai putin permisiv ? Ma refer in zona unde vata "intersecteaza" adezivul.

Edited by razvan-softpedia, 20 December 2023 - 07:26.

uitati un singur lucru, ventilatia ????, in anumite aspecte aveti dreptate amandoi, cu cat e mai etansa casa si cu un grad de izolatie superioara, riscul de a aparea mucegaiul creste , vaporii trebuie scosi din interior, daca nu ii scoti tu artificial( hota in bucatarie, ventilator baie, ventilatie cu recuperare din dormitoare) ei vor migra pe unde vor gasi loc, de la cald la rece, ideal ar fi sa eviti puntile termice pentru a nu da posibilitate vaporilor sa condeseze indiferent ca e in pod sau la pereti, daca vei utiliza un sistem de ventilatie cu recuperare , cantitatea de vapori care va migra spre exterior se va diminua simtitor, asa ca eu consider ca e primordial ca pe langa o izolatie buna(folosirea foliei anticondens, foliei de disipatie a vaporilor peste vata din pod, izolatie cat mai buna pe peratii exteriori etc) sa instalezi si un sistem de ventilatie corespunzator .

"Nu ma pricep...", "nu spun..." dar imi dau cu parerea ca sunt bun la logica sau imi place avocatura. Ati facut zacusca din punctul de roua, izolatie si migratia vaporilor, pacat ca vor citi oameni de buna credinta si poate vor crede undele bazaconii.

- Riscul mucegaiului scade odata cu termoizolarea caselor deoarece punctul de roua (aparitia condensului) se muta la exterior pana la eliminare, asta nu pricepeti voi. Standardele nzeb ar fi suficiente daca sunt executate corect cu privire la puntile termice.
- Daca termoizolatia e insuficienta o bariera de vapori ajuta sa elimine riscul aparitiei punctului de roua, atata timp cat vaporii se pot elimina din ce in ce mai usor catre exterior, adica se respecta regula ca permeabilitatea la vapori sa creasca catre exterior nu sa scada, adica odata cu racirea stratificatie eliminarea vaporilor trebuie sa fie favorizata din ce in ce mai mult (legea umiditatii relative). Daca nu se poate respecta cresterea suficienta a permeabilitatii catre exterior, se franeaza intrarea in stratificatie a cat mai multor vapori pentru ca umiditatea relativa sa fie scazuta (in pod de ex.) si astfel sa fie eliminat riscul aparitiei punctului de roua (pe osb, folie anticondens).
- Daca podul nu e ventilat este nevoie de controlul vaporilor ce ajung in pod printr-o bariera de vapori. Nu poti fierbe jumeri si sarmale sau tencui/gletui in casa si sa te miri ca ai condens pe folia anticondens. Folia aceea e anti condens pentru preluarea condensul de pe invelitoare si conducerea lui in jgheaburi, nu e pentru magia eliminarii vaporilor din casa. E normal ca umiditatea exagerata sa condenseze pe ea fiindca ea e la temperatura exterioara, nu e calda prin protectia cu izolatie, ea are contact cu aerul exterior si e rece deci condenseaza fiind si putina frana in calea vaporilor.
- Degeaba pui izolatie permisiva la vapori daca nu asiguri ventilarea acestora la exterior. La fatade ventilatia se realizeaza natural si cu 5cm de vata esti protejat de aparitia punctului de roua in general la noi in tara, dar cu 5cm de polistiren nu protejat pentru ca vaporii se acumuleaza si exista diferente mari de temperatura in zidarie, de aceea le apare mucegai la pereti la multi. Daca apa condenseaza intr-o vata dintr-un pod apa se scurge in jos, de aceea vata mucegaieste la interior, gravitatia intervine si ea bat-o vina.

Oricine poate lucra 20 de ani, o viata sau deloc, ca e tot una daca ajunge sa nege veridicitatea simulatorului ubakus pentru ca soflete are parul lung, si, te bate orice utilizator mediu de pc cu ubakus in mana la conformare energetica.
Nu ma intereseaza nici un raspuns din partea nimanui, sunt doar clarificari de bun simt ca sa nu mai mistificam abureala ce iasa din case, mai bine punem mana pe ubakus si invatam sa-l folosim ca e gratis.

razvan-softpedia, on 20 decembrie 2023 - 06:58, said:

GARANTAT SE POATE

Quote

Asta nu se intampla decat intr-un spatiu inchis SI nelocuit !
In general Umiditatea Absoluta este in continua crestere intr-un spatiu neventilat DAR locuit  iar aia relativa (RH) variaza in functie de temperatura .

Quote

in nici un caz nu este singura variabila, RH este de multe ori mai important decat temperatura, rugozitatea suprafetelor, capacitatea de stocare a vaporilor , VANTUL .

de ex pe un pvc de 16c iti condenseaza la o temp de 23c si rh 75 % sa zicem ( e doar un exemplu) , pe un boltar de beton vopsit iar iti condenseaza , tabla la fel etc ...

Quote

Daca invelitoarea a fost aleasa de dorel (*ajunge 10 cm sefu n-am vazut nicaieri 25cm izolatie ), de dezvoltatorul electro-gradinar sau alti enoriasi .. DA .
Intr-un termosistem gandit si executat corect in nici un caz , poti vedea pe blocurile ""reabilitate"" alea facute prost trebuie reparate dupa 2-3 ierni , alea facute bine tin minim 10 ani .

paradoxal alea facute cu 5 cm de polistiren tin mai bine pentru ca sunt niste calorifere gigantice si locatarii stau la 25c iarna si 19 vara in cubuletele de beton

La cate din ele sunt vopsite pe dinauntru cu cea mai ieftina vopsea lavabila vinilica, cred ca sunt aproape la fel de etanse ca o piscina, doar ca neintentionat. Altfel, sunt total de acord.