Forma Pamantului.

Se lipește de pereții recipientului, ce dracu sa facă ?

@Istefanescu14 nu ți bate capul, a fost o impresie de a mea, poate greșesc.
Dacă e sa fiu rău intenționat pot sa spun că intri prin proxy.
Mai important e ce postezi.

theMisuser, on 26 aprilie 2019 - 13:35, said:

Raspunsul este acelasi: ia forma unui paraboloid de rotatie. Evident, in functie de dimensiuni si cantitati, la un moment dat varful paraboloidului iese din galeata si deci vom avea doar un trunchi de paraboloid. Cu cat viteza de rotatie creste, cu atat ne deplasam mai "sus" pe paraboloid si, la limita, apa va ajunge practic un manson cilindric.

mdionis, on 26 aprilie 2019 - 13:50, said:

Ah... M-am uitat in exemplul propus si am observat ca am uitat sa zic de capac My bad.
Am pus poza cu capac totusi.

Deci cilindrul nostru are si capac (cum e casoleta din poza).
Cand invart vasul repede, fata de centrul de rotatie, apa resimte forta centrifuga sau anti-gravitatie.

In varianta cu siringi cu fundul spre centru si varful conectat la furtune de perfuzie am avea experimentul FE cu nivelul apei numai ca cu antigravitatie la scara observabila direct.

Si in variantele cu capac pe cilindru sau circuit din siringi si perfuzii, intrebarea mea este "Unde e nivelul apei ?".

edit - ah, sa nu uit - cu capac si invartita repede (cum am zis mai devreme, 10Hz sau 500RPM - sau chiar mai repede)

mdionis, on 26 aprilie 2019 - 13:50, said:

Pai da, asta ar fi forma pe care o ia intr-un vas rotund.
Daca e patrata cutia, spre centru va fi tot cilindru.
Si daca punem diferite forme in apa aia, apa ramane tot cilindrica.
Si daca facem vase comunicante, forma apei unde este libera (spre centru de data asta), va fi ...

..si cam asa, avem un nivel al apei, numa ca pe o sfera intoarsa. Si apa are nivel drept sau altcumva ?

ps - cred ca n-am formulat eu complet inteligibil problema dar pe aici pe undeva este

In casoleta aia cu capac, daca am avea o gaura in centrul capacului, am putea face experimente cu obiecte care plutesc sau care se scufunda in apa.
Puse acolo in centru cand se invarte vasul, cele care plutesc vor pluti si cele care se scufunda se vor scufunda.
Numai ca acum plutesc spre centru si se scufunda spre margine.

Asta ca sa fie clar pt. FE ca acceleratia (gravitationala) resimtita de apa functioneaza la fel. Doar semnul ei e schimbat fata de centru. In sus fata de in jos.

Edited by theMisuser, 26 April 2019 - 14:23.

theMisuser, on 26 aprilie 2019 - 14:39, said:

Nu prea este clar !
Este chiar irelevant. Experimentul are loc intr-o situatie in care deja se presupune existenta gravitatiei !

Faci cumva referire la experimentul de la minutul 1.00.20 , dupa minutul 59 , experimentul cu vasele comunicante?
http://en.terraconve...the-documentary
Ei invartesc acolo sistemul de vase comunicante in plan vertical.

Am o nelamurire
Ce se intampla daca pamantul se opreste din rotatie?
Si am gasit raspunsul aici.
http://www.ziare.com...c-video-1306336

Acuma ce nu inteleg.
Pamantul se roteste impreuna cu atmosfera si cu noi cu 1600 de km pe ora la ecuator.
Autorul presupune cumva ca numai pamantul se opreste din rotatie si atmosfera nu?

Ca daca la viteza asta nu simtim nimic , daca s ar roti mai incet si pamantul si atmosfera tot nimic n am simti.
Invers , daca la viteza asta nu simtim nimic , daca ar creste incet incet viteza de rotatie a pamantului cu atmosfera si cu noi , mare lucru iar n am simti.

LORELYAN, on 26 aprilie 2019 - 14:53, said:

Tu vrei sa intelegi adevarul sau vrei sa fii gica contra ?
Citeste ce am scris, chiar daca am mai scapat pe ici pe colo detalii. Undeva spuneam sa obtin o acceleratie mai mare de 9..10x decat cea gravitationala pentru a observa cum se comporta apa intr-o acceleratie pe care o putem (oarecum) controla.
Chiar daca exista acc grav, prin marirea vitezei de rotatie obtinem alta acc si putem observa ce se intampla cand putem ignora acc gravitationala.

lstefanescu14, on 26 aprilie 2019 - 15:02, said:

M, nu la ala, incercam sa formulez eu un experiment pt. acest nivel al apei.
Cu instrumentarul de acolo s-ar putea observa ce zic eu.

Eprubetele alea, montate intr-o galeata, cu fundul catre marginea curbata a galetii (paralel cu fundul galetii).
Se tine galeata in asa fel incat eprubetele sa fie cu fundul in jos si lichidul sa ramana in ele (adica galeata rasturnata si eprubetele in picioare in interior).
Se roteste galeata (cu o bormasina ceva).
Se urmareste nivelul apei din eprubete.

Daca galeata are suficienta viteza, se poate roti pana ajunge galeata cu fundul in jos si se continua rotirea ei mai usor. A se observa nivelul lichidului.

S-a inteles ? Desene ceva ? (nu stiu cand apuc, poate maine dimineata daca e nevoie)

LORELYAN, on 26 aprilie 2019 - 14:53, said:

Experimentul se poate efectua si in cadere libera, caz in care acc grav dispare (dar experimentul accelereaza spre pamant).
Intr-un parc de distractii, intr-un Vomit Comet, aruncat experimentul de pe varful unei cladiri fiind filmat in timp ce pica in jos etc. Variante sunt pentru anularea temporara completa a acc grav.

lstefanescu14, on 26 aprilie 2019 - 15:30, said:

Incearca sa-ti imaginezi ce se intampla in zona in care atmosfera se termina !? Zona de/cu non-atmosfera !
O sa primesti raspunsuri de genul ca atmosfera se diminueaza treptat, dar nu referitor la viteza la care se diminueaza la fel de treptat,
pentru ca la o altitudine de 10-11 km de ex, unde se presupune ca zboara avioanele pentru ca exista portanta, ar trebui sa existe o zona de frecare !

lstefanescu14, on 26 aprilie 2019 - 15:02, said:

 exp modificat.jpg   191.73K   11 downloads
Imagineaza-ti ca galeata e reprezentata cu galben si se roteste.
Cu albastru avem nivelul apei in aceasta situatie cu gravitatie inversata.

Se poate roti si in plan vertical dar la pornire e mai dificil (sa nu sara apa din eprubete la inceput).

Intelegi acum cam cum vine ?

edit - O simplificare a conceptului pana la o aplicatie practica rapida ar fi legarea ansamblului de sticla de undeva de gaturi (2 gaturi de la margine) cu o sfoara si o alta sfoara sa traga de la mijlocul acelei sfori legate intre gaturi.
Daca tii ansamblul de sfoara sa stea lichidul in ele cu nivel cu tot. Apoi incepi sa invarti eprubetele in aer.
Lichidul nu va sari din eprubete (e chiar dificil sa-l scoti de acolo tragand doar de sfoara) si poti sa invarti cu ce raza doresti.
In functie de raza de rotatie ai si o curba sau alta curba a nivelului lichidului.
Se poate vedea nivelul in poze facute lichidului cu un telefon.

Edited by theMisuser, 26 April 2019 - 16:26.

ok ,sa zicem ca simplificam tot sistemul si ajungem la un sistem de vase comunicante sistemul fiind in rotatie cu viteza de rotatie suficient de mare , n avem treaba cu gravitatia fiind neglijabila si in final obtinem apa in vasele comunicante dispusa pe o suprafata curba , eu asa inteleg din experiment.

Ce demonstreaza de fapt experimentul?

Chestiunea a fost discutata de multa vreme. Galeata rotitoare a lui Newton este un experiment binecunoscut, reluat ca paradox mai tarziu de Ernst Mach in context principial si rezolvat de Einstein prin relativitatea generala. Din punct de vedere practic, si un elev de liceu mai prizarit ar trebui sa fie in masura sa calculeze forma parabolica pe care o ia apa din galeata in momentul in care ajunge sa se roteasca impreuna cu peretii recipientului. Matematica spune ca acceleratia centrifuga in referentialul neinertial rotitor al galetii este proportionala cu distanta fata de axa de rotatie (coordonata radiala in coordonate cilindrice), deci conditia de perpendicularitate a suprafetei apei pe forta rezultanta (greutate + forta inertiala) impune ca tangenta trigonometrica a unghiului de inclinatie a suprafetei sa fie proportionala cu r. Dat fiind ca acea tangenta nu este altceva decat derivata functiei "inaltime a apei rotitoare" in raport cu coordonata radiala, rezulta ca functia insasi este integrala unei proportionalitati liniare banale, adica o functie simpla de gradul 2 (parabola). Evident, simetria de rotatie inseamna ca avem o parabola rotita in jurul axei sale de simetrie -> paraboloid de rotatie.
Daca ne referim la principiul de baza al relativitatii generale, galeata rotitoare nu este decat o alta demonstratie practica a suprafetei echipotentiale in camp "gravitational" (i.e. gravitational terestru + inertial).

Deci daca inteleg bine experimentul de mai sus si cel cu galeata rotitoare demonstreaza suprafata echipotentiala in camp gravitational , plecand ca baza de la principiul relativitatii generale.

Îmi retrag cuvintele, scuze, nu ești Stefan Liviu.

Demonstreaza

lstefanescu14, on 26 aprilie 2019 - 17:07, said:

Te-ai prins deja
Totusi, pentru fanii hardCore FE, as spune ca demonstreaza ca nivelul apei nu e drept ci e curbat.

Pare drept pt. ca raza pamantului e mare dar daca ne straduim un pic putem obtine nivelul apei cu o curbura vizibila in regim de amator.

Nu sunt fan nici pamant rotund , nici plat , nici nimic.
Adevarul este ca ma puteti convinge 999 la mie , n am argumente.
Totusi experimentul cu galeata face trimitere asa cum am aratat si citat mai sus la teoria relativitatii a lui einstein.
Putini o inteleg , nici nu mi bat capul ca n as avea nici o sansa.
As rezuma cam asa discutia.
Pot sa accept teoria pamantului sferic cam cum accepta Amaryl ca nu sunt Stefan Liviu , in sensul ca zice ca nu sunt ,dar n are cum sa demonstreze la modul absolut asa cum nici eu nu i pot demonstra la modul absolut ca nu sunt Stefan Liviu.

De ce nu as putea accepta in totalitate? 100%?
Din foarte multe motive.
Nu putem sti niciodata pe nici un subiect toate variabilele care se iau in calcul.
Dau un exemplu banal, testul ADN , care iti spune daca copilul e al tau , credeam multa vreme ca aia e o treaba 100% sigura, nu e 100% , are si testul ADN o mica marja de eroare.
ADN , toata lumea stie ce e , cum e cu spirala , cromozomi , etc.
Am vazut o informatie despre cum a fost fotografiat adn ul , cu nu stiu ce metode sofisticate si imi arata o poza alb negru ca o bucata de trotuar cu o gaura in ea.
O fi tehnologia avansata dar ce vedem noi la microscop cu ochii nostri si pana la dimensiunile atomilor e cale cat tot universul.

lstefanescu14, on 26 aprilie 2019 - 12:29, said:

Important e intai sa fii tu sigur ca nu esti Stefan Liviu, dupa care cred ca-ti va fi usor sa ne convingi.


Btw, mi-e dor de Fane. Era baiat bun asa, in simplitatea lui.

lstefanescu14, on 26 aprilie 2019 - 17:37, said:

Sa zicem ca ilustreaza principiul respectiv in mod simplu.

lstefanescu14, on 26 aprilie 2019 - 18:41, said:

Nu, nu este tocmai asa.
In primul rand, experimentul cu galeata rotitoare nu face trimitere neaparat la colegul Einstein. Experimentul se poate intreprinde, a fost facut si a dat un rezultat foarte clar: suprafata apei din galeata ia o forma de paraboloid de rotatie. Acesta este un dat de fapt. Interpretarile date acestui dat de fapt sunt interesante. Versiunea lui Einstein (inspirata de cea a lui Mach, dupa cum precizeaza chiar onorabilul Albert) face apel la relativitatea generala si la principiul de echivalenta.
In al doilea rand, partea interesanta de aici este in realitate destul de simpla pentru a fi inteleasa si fara calcule. Culmea, la fel cu primul principiu al relativitatii restranse, principiul de echivalenta se leaga (si) de munca lui Galilei, persoana care a pus mana sa faca experimente si sa exprime rezultatul in termeni matematici precisi. Conform unei legende urbane propovaduita de discipoul sau Viviani, Galilei ar fi aruncat din turnul din Pisa diverse obiecte ce ar fi cazut la fel. In mod probabil, nu a facut experienta in acest mod ci cu planele inclinate, insa concluzia este aceeasi si este corecta: toate corpurile cad la fel (in caz ca se poate neglija frecarea cu aerul). In particular, concluzia a fost verificata si inaintea lui Galilei, dar si in mod vizual ca spectacol de balci, cu obiectele puse in interiorul unui tub de sticla transparent din care se scoate aerul. Ceea ce putem retine de aici este afirmatia binecunoscuta cum ca (in vid) toate corpurile cad la fel, adica acceleratia pe care o capata este una si aceeasi, independent de natura materialului din car esunt alcatuite.

Apoi intervine geniul lui Einstein pentru a deduce din acest dat de fapt principiul echivalentei din relativitatea generala si pentru a cladi o intreaga teorie a spatiu-timpului curbat de prezenta maselor.

Ultima parte este mai complicata si intr-adevar e nevoie de studii temeinice pentru a o intelege; principiul de echivalenta este insa simplu.

Cand analizam caderea corpurilor, de obicei spunem ca asupra lor actioneaza forta de greutate G = m_gg si produce o acceleratie mecanica corespunzatoare legii lui Newton F = m_ia.

In definitia fortei de greutate, cantitatea de materie dintr-un corp este caracterizata de asa-numita masa grea (m_g): reprezinta modul in care respectivul corp este atras catre centrul Terrei datorita gravitatiei inerente. Aceasta forta se poate masura de exemplu cu un resort de care suspendam corpul si cu care putem deci defini valoarea lui m_g.

In a doua lege a lui Newton, intervine un alt parametru caracterizand cantitatea de materie dintr-un corp si anume masa inertiala (m_i): acesta reprezinta modul in care respectivul corp prin inertie se opune schimbarii starii sale de miscare (variatiei vitezei printr-o acceleratie). Si inertia unui corp poate fi masurata cu un resort intr-o configuratie bine aleasa (de exemplu, facand corpul sa se roteasca pe o traiectorie circulara).

Apriori, nu avem de unde sti ca masa inertiala si cea gravitationala au de-a face una cu alta. Experienta fizica ne spune insa ca toate corpurile cad in vid cu acceleratia g, deci raportul m_i/m_g = 1 (fiindca forta care le face sa cada cu acceleratia g nu este alta decat greutatea lor m_gg). In alte cuvinte, indiferent de materialul din care este facut, orice corp este atras de Terra exact in acelasi mod in care se opune schimbarii starii sale de miscare.

Pentru Newton, egalitatea maselor grea si inertiala era subinteleasa si lasata ca atare in formule fara vreo alta semnificatie. Pentru Einstein, egalitatea celor doua tipuri de masa este un fapt remarcabil pe care il ridica la rang de principiu de baza: prin nicio experienta fizica nu putem deosebi cele doua tipuri de caracteristici ale unui corp si anume cat este atras intr-un camp gravitational si cat se opune inertial schimbarii starii sale de miscare.

De aici rezulta principiul de echivalenta. Caracteristicile gravitationale ale unui corp sunt imposibil de distins de caracteristicile sale inertiale. Asadar efectele unei miscari sub actiunea gravitatiei sunt imposibil de distins de miscarea sub actiunea unei forte de inertie: o acceleratie gravitationala este imposibil de distins de o acceleratie generata de inertie. Deci tratamentul dinamic al miscarii unui corp intr-un referential neinertial (accelerat) este in mod necesar identic cu tratamentul miscarii corpului intr-un referential inertial in care adaugam un camp gravitational extern egal si opus acceleratiei referentialului.

In practica, partea care ne intereseaza pe noi in discutia galetii este ca efectele neinertialitatii (acceleratia centrifuga de inertie) in sistemul rotitor sunt echivalente cu existenta unui camp gravitational neuniform, depinzand de distanta la axa de rotatie. Intr-un camp gravitational de acest gen, in care componenta verticala este constanta iar cea radiala creste cu distanta fata de axa de rotatie, suprafatele echipotentiale sunt paraboloizi de rotatie. Iar apa face exact ceea ce ii spun greutatea si fortele inertiale (-> identice in comportament cu cele gravitationale).

Quote

Exista adevaruri stiintifice temporare (teorii/modele partial exacte care pot fi la un moment dat regandite) si adevaruri stabilite de stiinta pentru a dura. Forma aproximativ sferica a Terrei este o astfel de afirmatie la care se ajunge cu siguranta batuta in cuie a matematicii, nu incape indoiala ca la un moment dat ne-am putea da seama ca planeta era de fapt cubica sau plata, asa ceva este absolut exclus. O legitate fizica temporara (care poate dura insa foarte mult in absenta unei teorii satisfacatoare mai largi care sa o inglobeze) ar putea fi de exemplu electrodinamica cuantica, care deocamdata functioneaza foarte bine pe bucatica ei de model si inca nu avem motive experimentale intemeiate sa cautam altceva.

Quote

Exemplul e prost ales, se stie ca testele de acest gen au semnificatie statistica, daca dumneata nu tii cont de specificitatile acestui test este clar ca ai facut o eroare de apreciere.

Quote

Cu atat mai mult trebuie respectata munca celor care chiar sunt in stare sa produca afirmatii stiintific valabile privitoare la intervalul de tipodimensiuni mentionat.

lstefanescu14, on 26 aprilie 2019 - 18:05, said:

Nu am cum sa produc o demonstrație strict logică. Deși am lăsat fizica după terminarea liceului am buchisit ceva psihologie din necesități profesionale și sunt convins că nu e posibilă o asemenea dedublare.
Evident că pot să mă înșel, psihologia nefiind o știință exactă însă asta ar însemna o performanță remarcabilă, demnă de un profesionist al disimulării și aici apare logica pentru a te putea preta la așa ceva.

maccip, on 27 aprilie 2019 - 13:54, said:

Devenise cam arogant la ultima reincarnare...