Turcia si canalul Istanbul

owl1960, on 17 ianuarie 2018 - 11:05, said:

Conteaza?

În orice comunitate profesională din Ro întîlnești tot felul de Gică Contra, tot felul de oameni care vor să amîne la nesfîrșit, și pt care nu se poate face niciodată nimic, totul e complicat, mai tb să facem o comisie etc.
Plus principiul Omertei - nu-ți pîrî colegii, orice prostie/ilegalitate/măgărie ar face

XON-XOFF, on 17 ianuarie 2018 - 13:17, said:

Logic. Stai sa vezi orice discutie despre orice potential proiect de infrastructura.
Initial nu exista, e imposibil. Dupa care aduci exemple cu ideea aplicata de 10x in alte parti. Dupa care se ajunge la concluzia ca da, dar la noi oricum e altfel si deci nu se poate face. Cel mai comod. Si mai misto e cand s-a facut ceva similar la noi la lopata prin anii '60 cu tehnica rudimentara. Exemplul meu preferat: Portile de Fier 1. Toti ecspertii
actuali ar fi absolut convinsi ca un asemenea proiect nu poate fi construit, ca nu se poate dpdv tehnic, economic, etc. Chiar ar fi un experiment misto sa iei niste consultanti de-ai lu' peste din 2018 si sa le provoci o amnezie temporara, dupa care sa le explici ca vrei sa faci o hidrocentrala pe Dunare. Sa vezi tavaleli intelectuale despre cum asa ceva e imposibil. Pentru si mai multa distractie, le poti spune ca vrei sa faci o hidrocentrala pe Dunare si in paralel un combinat siderurgic la Galati + niste cartiere de sute de mii de locuitori in Bucuresti. Si asta cu utilajele computerizate de azi, nu cu carca.
Se blocheaza micutii instant. Desigur, asta la noi, ca in tarile care n-au ales calea nulitatii e ok, nu doar ca se poate, dar chiar se fac. Si-n vest, si-n est.
In cazul extrem in care specializdul anului 2018 nu ajunge la concluzia savanta ca nu se poate, iti va zice ca nu conteaza daca se poate face sau nu, pentru ca nu se justifica economic &shit.

Editat de shefu_de_combinat, 17 ianuarie 2018 - 14:14.

Turcia cred eu că a urcat prea repede pe scară și dacă o să cadă nu îi va întinde nimeni o mână de ajutor.
Foamea de resurse s-ar putea să o excludă din clubul celor care cumpără chiar dacă au bani.
Deja se întinde mai mult decât îi e plapuma.

owl1960, on 17 ianuarie 2018 - 14:27, said:

Nu exista asa ceva.
Turcia e inca mica daca o compari cu alte tari ce au avut o politica sustinuta de dezvoltare economica si industriala, precum Coreea de Sud. Mai au mult de mers in sus. Si vor merge. Ce ar trebui sa intelegem/acceptam noi e ca asa se face daca vrei sa ajungi o economie relevanta pe plan mondial in mai putin de jumatate de secol. Asta nu e exceptia, e regula. Noi incercam sa copiem un model occidental, care a dus la dezvoltare in sute de ani. E o tampenie. Modelele "de la fermieri si pescari la program spatial in 50 de ani" sunt la est. Si in general au ochii putin mijiti. Ah, si cu exceptia japonezilor, toti au avut tatuci in faza initiala de dezvoltare intensa. Fix aici sunt turcii. Mai stie cineva ca acu 40 de ani Coreea de Sud era dictatura militara? Ii mai pasa cuiva? Conteaza ce a ramas construit. Si thank fuck, au ramas destule. Ah, inca un detaliu. Toti tatucii de la exemplele astea n-au fost anti capitalism/free market. Ca prevenim cretinisme de 3neuroni cu DPRK, ceausesti&shit.

Editat de shefu_de_combinat, 17 ianuarie 2018 - 14:52.

shefu_de_combinat, on 17 ianuarie 2018 - 14:03, said:

te inseli grav.

eu sunt in lumea consultantei pe infrastructura/energie/meidu, o stiu din interior.

niciun consultant nu o sa spuna niciodata "asa ceva nu se poate".
intotdeauna o sa iti spuna: "acesta este proiectul preliminar, acesta este bugetul necesar iar acesta este termenul de executie de la data ordinului de incepere".

asta este meseria noastra.
daca am spune "nu se poate" ne-am scoate singuri din joc.

problema este intotdeauna la administratiile locale si centrale.
nici astia nu zic ca nu se poate.
doar ca taraganeaza orice decizie si despica firul in 4 pe orice rahat (adica se feresc de decizie) din urmatoarele motive:

- decizia incumba si raspundere; oamenilor politici de la noi nu le place sa isi asume raspunderea pentru nimic

-  executia proiectelor de infrastructura mare dureaza mai mult decat mandatul unui politician (uneori si decat viata politica a lui), si incep sa produca beneficii evidente pentru populatie (potentialii alegatori) dupa inca si mai mult timp. deci un politician ales pe 4 ani nu o sa aiba niciodata interes sa faca proiecte pe termen lung pentru ca nu ii aduc beneficii.

- lenea. mai bine vii la birou sa bei cafea si sa te uiti la țâțele secretarei decat sa stai in sedinte cu inginerii, sa citesti rapoarte de progres si sa iei decizii

niciun consultant nu o sa spuna niciodata "asa ceva nu se poate"

Atunci inseamna ca boala e limitata la "expertii" de net?

un politician ales pe 4 ani nu o sa aiba niciodata interes sa faca proiecte pe termen lung

Yup. De unde rezulta ca ori nu avem nevoie de alegeri la 4 ani, ori n-avem nevoie de proiecte pe termen lung. Cred ca opinia mea e destul de cunoscuta pe tema asta.

Editat de shefu_de_combinat, 17 ianuarie 2018 - 14:47.

shefu_de_combinat, on 17 ianuarie 2018 - 14:47, said:

da. "expertii" de pe net si "expertii" din presa au pareri de-astea de principiu.

consultantii studiaza problema inainte sa spuna ceva. pentru ca sunt platiti pentru asta deci si responsabili pentru parerea exprimata in documente oficiale. spre deosebire de "expertii" sus mentionati care nu sunt responsabili pentru nimic.

in principiu orice proiect este posibil. cam de la premisa asta pleaca orice consultant.
deci problema se reduce la determinarea solutiei optime (determinata din analiza cost-beneficiu).
( bineinteles, ma refer la proiecte de infrastructura normale, nu la dracovenii gen "colonizarea planetei marte" sau unirea chinei cu europa printr-un lift care trece prin centrul pamantului. )

Editat de Pollux, 17 ianuarie 2018 - 14:53.

Aldulescu, on 16 ianuarie 2018 - 19:38, said:

Bosforul trece exact prin mijlocul Istambulului, nu vrei de exemplu sa treaca petroliere incarcate prin zona. In plus, conventia de la Montreux pune limite asupra numarului, tonajului si duratei de sedere in Marea Neagra a navelor militare ale natiunilor din afara Marii Negre: https://en.wikipedia..._of_the_Straits
Canalul respectiv nu are nici un fel de limitari, accesul e controlat exclusiv de Turcia. Care devine un aliat strategic in cazul in care vrei sa bagi (SUA) sau sa opresti intrarea (Rusia) de nave militare din afara Marii Negre.

owl1960, on 17 ianuarie 2018 - 08:52, said:

"A number of highly specific restrictions were imposed on what type of warships are allowed passage. Non-Black Sea state warships in the Straits must be under 15,000 tons. No more than nine non-Black Sea state warships, with a total aggregate tonnage of no more than 30,000 tons, may pass at any one time, and they are permitted to stay in the Black Sea for no longer than twenty-one days. Black Sea states may transit capital ships of any tonnage, escorted by no more than two destroyers."

Editat de Wotan, 17 ianuarie 2018 - 15:00.

Wotan, on 17 ianuarie 2018 - 14:57, said:

Submarine nucleare purtatoare de rachete care sa ne asigure second strike capability intra la categoria asta? Intreb asa, ca idee.

Conform articolului 12, da. Conventia a fost semnata in 1936, propulsia nucleara nu exista: http://sam.baskent.e...ontreux_ENG.pdf
"Article 12.
Black Sea Powers shall have the right to send through the Straits, for the purpose of rejoining their base, submarines constructed or purchased outside the Black Sea, provided that adequate notice of the laying down or purchase of such submarines shallI have been given to Turkey. Submarines belonging to the said Powers shall also be entitled to pass through the Straits to be repaired in dockyards outside the Black Sea on condition that detailed information on the matter is given to Turkey.
In either case, the said submarines must travel by day and on the surface, and must pass though the Straits singly."

Diferenta fata de nave e ca trebuie sa faca traversarea ziua, la suprafata si fara escorta.

Pe de alta parte, submarinele nucleare in Marea Neagra sunt o chestie excesiva ca marime si costuri de operare, nici macar rusii nu tin asa ceva in "lighean". Cateva submarine mai mici cu propulsie independenta de aer non-nucleara, care pot sta in submersie cateva saptamani, sunt o chestie mai utila: https://en.wikipedia..._AIP_submarines

Editat de Wotan, 17 ianuarie 2018 - 15:35.

Wotan, on 17 ianuarie 2018 - 15:23, said:

Ah, stiu, ma gandeam asa, ca idee.

Cel mai interesant pentru noi e daca

1) poti sa treci cu tancuri de LNG pe canal - terminal LNG pe litoral, diversificarea optiunilor energetice

2) poti sa treci cu nave ce depasesc 300m lungime fara aprobari speciale - sa poti aduce transcontainere Triple E sau vrachiere imense daca vrem sa facem siderurgie pe litoral (la astea tine si de pescaj)

3) daca trec cu tuneluri pe sub canal si nu va mai exista restrictie de inaltime, putem aduce in Marea Neagra (sau construi si exporta) nave si platforme de foraj fara sa fie nevoie de transportul separat al unor parti din suprastructura - desi aici ramane de vazut ce limitare de inaltime va fi sub podul 1915.

Editat de shefu_de_combinat, 17 ianuarie 2018 - 15:50.

owl1960, on 17 ianuarie 2018 - 11:05, said:

Aia au avut bani, si au fost in stare sa le faca.
Noi am avut bani, da n-am fost in stare sa le facem.

Asta-i tot ce conteaza. Sau sunt acrii strugurii?

shefu_de_combinat, on 17 ianuarie 2018 - 15:41, said:

In clipul postat la inceput ziceau ca vor fi 10 poduri, iar adancimea canalului de 25m. Daca sunt suficient de inalte, n-ar trebui sa fie o problema. Cele mai mari nave au in jur de 15 pescaj, si 70 m inaltime. Podurile actuale de pe Bosfor permit o inaltime maxima a navelor de 64 m.

Editat de Wotan, 17 ianuarie 2018 - 16:37.

Wotan, on 17 ianuarie 2018 - 16:35, said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Valemax
https://en.wikipedia..._container_ship

Excelent.
Ideal ar fi ca pana e gata canalul asta sa avem si noi gata la Agigea un terminal de containere de mare capacitate, automatizat, legat la autostrada si cale ferata complet modernizata pana la granita de vest. 5 ani e un termen rezonabil pentru asta.

Editat de shefu_de_combinat, 17 ianuarie 2018 - 16:45.

shefu_de_combinat, on 17 ianuarie 2018 - 16:43, said:

Trezeste-te , o sa cazi din pat !

motanul13, on 17 ianuarie 2018 - 16:57, said:

Ah, relax, stiu bine in ce tara ma aflu, dar na, de ce sa nu ne mintim frumos cu niste science fiction. Sau, cum l-ar numi niste tari adevarate, "proiecte curente".

shefu_de_combinat, on 17 ianuarie 2018 - 16:43, said:

E suficient de mare pentru nave Suezmax si Malaccamax, pe unde vor trece majoritatea navelor care ajung in estul Mediteranei:
https://en.wikipedia.org/wiki/Suezmax
https://en.wikipedia...wiki/Malaccamax

Orice alta nava ar trebui sa ocoleasca intreaga Africa daca vine din Oceanul Indian (China, Peninsula Araba), asa ca oricum nu prea e fezabil sa folosesti nave mai mari.