Casa din cânepă

In termeni non-tehnici eu inteleg asa:
Caldura vine din doua surse: ambient si lumina directa.
Pelicula low-E reflecta caldura ambientala, nu lumina (aport termic solar direct). Astfel caldura este mentinuta in spatiul in care se afla sticla low-E. Cu alte cuvinte daca avem sticla low-E la interior caldura ramane in interior. Daca avem sticla low-E la exterior caldura ramane in exterior.

Numai ca acea caldura este adusa si de incidenta directa a luminii solare aspect care nu prea face subiectul low-E. In concluzie sunt de acord cu ce a scris cumparator, vara te ajuta low-E montat la exterior dar e bine sa ai si ferestrele umbrite cu ceva ca sa nu beneficiezi de aportul direct al razelor solare.
Iarna low-E e foarte bun la interior si inofensiv la exterior pentru ca mentine caldura de la centrala/semineul/soba ta in casa. Si in acelasi timp permite si aportul solar.

Eu am pachet lowE-float-lowE si din practica pot confirma cele scrise. Resimt din plin aportul solar de iarna si atat si vara cat si iarna caldura sta in spatiul din care e generata (atat cat se poate).
Nu as schimba solutia aleasa.

Cel mai simplu e sa consideri ca pelicula LowE face geamul sa cedeze mai prost caldura de la fata pe care e aplicata si apoi e usor de rationalizat unde pui acoperirea ca sa obtii ce efecte doresti.

Eu cred că se face o confuzie de montaj. Cred că sticla din exterior cu low e e fix la fel ca și cea din interior . Adică menită să păstreze căldura din interior. Adică și restul de căldură evadat de la sticla din interior mai este oprit încă o data printr-o bariera low e montata pe sticla exterioara in același mod ca pe cea interioara. Nu cred că e tratată sticla din exterior așa încât să blocheze căldura din exterior, ci ca sa suplinească bariera low e de pe sticla interioara. Adică sticla exterioara e tratată cu low e fix ca o sticla interioara și poziționată ca și cum ar fi o sticla interioara. Mie nici nu mi se pare logic să se monteze altfel.Sau o dau in bara rău de tot? Că io de asta nu mă bag in discuții, is pleasna și la capitolul chestii tehnice.

Ca să fiu și mai clară. Sa spunem că, teoretic, sticla din interior trebuie sa fie tratata pe fata din interior cu low e, pentru a păstra căldură. Atunci și sticla din exterior va fi tratata tot pe fata din interior cu low e, nu pe fata accesibila din exterior. Atâta că la sticla din interior, fata cu low e e accesibila, iar la sticla din exterior nu mai e accesibila, deoarece e in interiorul cercevelei. Plus că nimeni nu te împiedică să pui low e pe toate cele trei sticle, dacă e vorba de tripane, atat că e mai scump și vorbim și de eficienta celui de-al treilea low e versus buget alocat.

  Fiți răbdători cu mesajul meu netehnic, dar mie așa îmi sună logic. Altfel mi se pare total anapoda al doilea low e pe sticla exterioara.

Edited by lenny13, 12 October 2017 - 10:49.

"Plus că nimeni nu te împiedică să pui low e pe toate cele trei sticle," Din cate stiu eu varianta "fara numar" nu e ok, citisem pe undeva ca poate exploda (sau face implozie) pachetul de sticle din cauza unor diferente prea mari de temperatura intre fetele foilor de sticla. Nu stiu exact explicatia, cu siguranta cei in domeniu vor explica mai bine.

Edited by Bylly00, 12 October 2017 - 11:31.

Imi amintesc ca m-am tot jucat pe Calumen si cel mai bine mi s-a parut Low-e - F - Low-e.

lenny13, on 12 octombrie 2017 - 10:30, said:

Acoperirile alea nu lucreaza ambele in aceeasi perioada a anului. Low e se pune ca sa faca geamul un radiator mai prost, scazand conductivitatea termica dinspre cald spre rece. Vara caldura e afara si functioneaza acoperirea de pe acel geam ca sa o tina acolo, pentru ca ne dorim mai rece inauntru. Iarna e mai cald inauntru iar acoperirea de pe sticla interioara o tine in casa.

Cu alte cuvinte, partea tratata a sticlei din exterior este cea dinspre exterior ( ipotetic, conform analizei mele). Ceea ce mie mi se pare a fi oarecum anapoda. Dar rezolvarea problemei lui diy, in acest caz, nu ar fi montarea sticlei din exterior cu partea tratata cu low-e exact ca sticla din interior? Sau pune doar low-e pe sticla din interior, dacă e prea greu sa întorci sticla cu low e din exterior in pachetul de geam (cat de greu poate fi?).  

LowE se pune, evident, doar pe suprafetele interioare ca sa fie protejat. Le-ai cam zapacit acolo deductiile, dar nici eu nu pot scrie posturi km de pe mobil.
Ia poza aia de mai sus, uita-te unde sunt suprafetele tratate si gandeste-te ca acoperirea tine caldura geamului din spatele ei departe de aerul/gazul ce o urmeaza si ca nu ambele foi de geam produc efecte in aceeasi parte a anului. Daca nu e geamul pe care e aplicata cald, acoperirea e neutra. Daca e cald, il impiedica sa radieze caldura in spatiul imediat invecinat.

lenny13, on 12 octombrie 2017 - 10:30, said:

Pana aici nu o dai in bara, de aceea ai un like de la mine, de aici incolo nu prea e cum zici tu.

DIY, on 11 octombrie 2017 - 22:20, said:

Pai, incepind cu zugravul, caruia daca ii ceri sa-ti recomande cel mai bun material pt operatia X, te va invarti in asa hal incat la final alegerea sa fie a ta (pt ca daca da chix, vina este evident a materialului, si a celui care l-a ales/cumparat!!!), la fel vor face si ceilalti mesteri ai casei, inclusiv termopanistii.

Personal, din sutele de directori/sefi productie/vanzatori, etc din domeniul tamplariei pe care ii cunosc personal, pot numara pe degetele de la o singura mana persoanele care sa iti aleaga corect ansamblul profil-sticla-feronerie in functie de dorintele ( si "putintele" tale).

Restul, sunt ca medicii aceia la care te duci si le ceri antinevralgic sau antibiotic si ei iti prescriu cuminti ceea ce le ceri, fara sa te consulte.

Iar dealerii.........................sunt mai "tari".

Scuze, am eu un cui impotriva lor, recunosc.......

Edited by fastcojo, 12 October 2017 - 19:55.

Aceeasi problema si dileme o/le am si eu, si intrucat mai am un an pana sa am nevoie de ferestre, nu am intrat suficient de adanc in cercetari, desi am mai cochetat cu subiectul.
Chestia e ca lumina solara contine si infrarosii si eu si DIY vrem sa treaca atat vizibilul cat si infrarosul solar (infrarosul apropiat, caracteristic portiunii de radiatie de la 700 la 2000K, adica radiatia cu lungime de unda cam intre 700-3000 nm prin ferestre, pentru ca contine mai bine de jumatate din aportul termic. Insa nu vrem sa treaca infrarosul termic cu spectrul de corp negru de 300K (infrarosul indepartat, 3um-300um) caracteristic caldurii din incaperi.
Daca am gasi informatia respectiva undeva... va ramanem recunoscatori...

Ca sa fie mai clar:

 2017-10-12_22-12-31.png   27.13K   46 downloads

Portiunea marcata cu violet nu o putem prelua (desi contine si ea ceva energie) deoarece in primul rand este in ultraviolet si e daunatoare (cea care reuseste sa patrunda prin atmosfera)
Portiunea cu galben este lumina vizibila
Portiunea rosie este in infrarosu apropiat si ar fi bine daca ar trece prin acea pelicula low-e
Zona din dreapta regiunii marcate cu rosu nu trebuie sa treaca, deoarece acea radiatie se suprapune spectral cu infrarosul emis de corpurile la 300K, adica corpurile aflate la temperatura ambianta.

addysoftware, on 12 octombrie 2017 - 21:19, said:

Vin si eu cu ce știu. Infrarosul (radiație termică) este reflectat in cea mai mare parte de sticla (lungimi de unda 8-14 micrometri). Din acest motiv toți senzorii PIR au lentile din plastic permisiv IR dar opace in vizibil. Un geam intre un om si senzorul PIR este o bariera pentru radiație infraroșie emisă de corpul uman iar senzorul nu va detecta. Deci o parte din radiatiile IR vor fi sigur reflectate de geamurile casei, acum cum variază reflectivitatea sticlei cu frecventa nu știu.

fastcojo, on 12 octombrie 2017 - 19:55, said:

Si eu aveam, cand vedeam ca nu pot sa le vand nimic din produsele destinate producatorilor.

Acum cand am ce sa le vand si lor am inceput sa-i cunosc, sa le cunosc produsele si munca lor, sa le inteleg rostul.

In acest domeniu eu am un principiu, e vorba de valori apropiate de foarte multe ori cu domeniul auto, principiul este ca fiecare trebuie sa faca o parte din ceea ce inseamna produsul final de o asemenea valoare si importanta. Astfel, daca nu poti sa cumperi un Logan de la Dacia ci de la dealer, atunci nici o tamplarie de 5000€ nu poti sa o cumperi direct de la cel care o produce.

La mine in zona e foarte mare sansa sa-ti iei o teapa de la dealer, daca insa esti “Tarzan” si crezi tu ca ala care are “utilaje”, care are un “garaj”, “grajd” etc., daca tu crezi ca ala nu-ti da teapa, ei la mine in zona asta este sigura. Sigur ti-o furi, sigur ala care te “vrajeste” cu faptul ca are ceva care in unele situatii nu depaseste valoarea de piata a ceea ce are un dealer, sigur ala iti da o teapa. De regula beneficiarul nu isi da seama de teapa, se autoconvinge, orice numai teapa sa nu fie.

Pai “da are”!... Ce are?... utilaje, utilajele alea nu au legatura cu era noastra, valoarea lor de piata de foarte multe ori nu depaseste cheluielile lunare ale unui dealer serios.

Exista insa la mine in zona si doi\ trei producatori “adevarati”, nu mai produc in garaje/ grajduri, ei sunt altceva, au un fel de “fabrica”, pentru “noi” arata bine, pentru mine e aceeasi teapa de cand erau in grajduri, atat ca pe afara e hala, inauntru tot grajd e.

addysoftware, on 12 octombrie 2017 - 21:19, said:

Informatia exista ea, undeva, dar eu nu stiu cum s-o gasesc dupa nume
Cu alte cuvinte, daca eu ii cer unui producator sa-mi dea informatii in legatura cu lungimea de unda a radiatiei care trece prin pachetul de sticla ... se uita la mine ca la extraterestri. Daca, insa, ii cer sticla cu "low-e passive" incepe sa mai inteleaga ceva.
Cel mai bine si mai bine intelege daca-i cer sa-mi dea coeficientii R si SHGC

Dorel-Mesterel, on 12 octombrie 2017 - 06:57, said:

R = rezistenta termica a unui element = d / λ
d = grosimea elementului
λ = coeficient de conductivitate termica sau conductibilitate termica pentru respectivul element; cu cat valoarea lui λ este mai mica, cu atat elementul pierde mai greu caldura, deci izoleaza mai bine.

In concluzie, rezistenta termica R a unui element este direct proportionala cu grosimea elementului d si invers proportionala cu coeficientul de conductivitate termica λ

Pana aici totul este foarte simplu si clar: cu cat R e mai mare, cu atat izolarea termica oferita de respectivul element e mai buna. Traiasca R !

Numai ca, atunci cand vrei sa beneficiezi de incalzirea pasiva, de la soare, trebuie sa iei in calcul si SHGC.

SHGC = solar heat gain coeffcient; va las pe voi sa-mi spuneti cum anume ii zice astuia pe meleagurile mioritice

SHGC arata exact cat anume, procentual, din energia termica de la soare este transmisa, prin elementul de constructie, spre interior. SHGC ia in calcul exact care radiatie, de ce lungime de unda, s.a.m.d. Aici nu avem nevoie sa duplicam munca altora.
Simplificat: daca am o fereastra de 1 mp si am calculat ca, in timpul iernii, pe fereastra asta "bate" 1 KW de energie de la soare, prin fereastra, spre interior, o sa-mi treaca niste caldura in valoare de 1KW x SHGC. Asta-i aportul pe care-l am, intr-un final.
SHGC este si el un coeficient care, reprezentand un procent, are valori intre 0 si 1. Cu cat valoarea coeficientului SHGC este mai mare, cu atat aportul de caldura de la soare este mai mare. Logic. Traiasca SHGC !

Numai ca (aici e marea tristete ) R este invers proportional cu SHGC. C-asa-i in tenis Deci, cu cat am un geam care izoleaza mai bine, cu atat scade si aportul de energie de la soare prin acel geam.
In selectiile pe care le-a pus Dorel-Mesterl, geamul cu capacitate excelenta de izolare are un SHGC de 38%. Geamul care abia daca izoleaza un pic are SHGC de 73%.

Asta nu-i o problema sa afecteze major calculul unui sistem de incalzire, clasic. Sistemul clasic ia, ca date de proiectare, situatia cea mai defavorabila, in care se presupune ca pierzi constant caldura, ca in momentul: noaptea, la ora 3, cand afara sunt -15*C (sau cat o fi temperatura de calcul a zonei) iar la interior +25*C. Calculezi sistemul in acest fel si esti acoperit. Iar centrala va porni si se va opri dupa cum ii cere termostatul de interior. Simplu.

Chestiunea devine mai problematica atunci cand, asa ca mine, ai fluturi in cap si vrei sa profiti la maxim de expunere, masa termica, rezervor de caldura si alte de-astea. Atunci iei in calcul toti coeficientii iar calculul trece, din regim liniar, in regim variabil.

Adica (... am mai spus astea ... ma repet ...) cata energie imi intra prin geam? Fiindca asta-i momentul in care panourile solare, in loc sa lucreze sa incalzeasca, direct, pardoseala, au ocazia sa inmagazineze energie in cele doua rezervoare de caldura; de scurta si de lunga durata. Si, dupa o zi insorita, in care mi-am incalzit bine merci pardosela si peretii, in cat timp pierd caldura acumulata, in masa (termica)? Caldura pe care o pierd prin ... acelasi geam. Cu alte cuvinte, cum imi fluctueaza necesarul de energie pentru incalzire si cum asigur acest necesar?

Am senzatia ca "g" din selectiile Saint-Gobain puse de Dorel-Mesterel este chiar SHGC. Doar asa, ca este invers proportional cu R si ca aduce cam cu ce stiu eu. O sa-mi descarc software-ul lor si mai vorbim.

Multumesc tuturor pentru ajutor. Incet, incet 'om scoate-o noi la capat

Io in urma cu vreo 2 ani, constient fiind de posibilitatea ca acel SHGC de care zici sa fie destul de mic, am renuntat partial la ideea incalzirii prin ferestre (partial adica, nu-i vorba, am prevazut totusi ferestre, ca nu-mi fac buncar; dar nu mai ma bazez pe ideea de a incalzi cine-stie-cat casa cu ajutorul soarelui care mai trece cat de cat prin acele ferestre), deci nu le-am facut mari-mari ca oricum castigul nu era semnificativ mai mare decat pierderea (din calcule mai mult sau mai putin "egzacte")...

....si ma gandesc deci de vreo trei ani sa folosesc cca 18 mp panouri de aer cald. Simple rau si plasate pe fatada sudica. E vb de un simplu chenar de lemn cu doua geamuri in fata si cu o grosime de vreo 8-10 cm in zona "activa", unde este incalzit aerul. Partea din spate a panoului nu exista, este direct peretele casei, deci nu costa nimic. Mai sunt si niste tuburi care vor duce aerul cald in pardoseala mansardei si parterului (o sa folosesc pomparea activa a aerului cu ventilatoare actionate de energia solara, ca doar e soare exact cand e aer cald de pompat, desigur) si vor prelua aerul racit si-l baga din nou in panouri prin partea de jos a acestora.

Pretul este astfel (dat fiind ca panourile nu au "spate" si izolatie proprie) redus la un absolute minimum. Nu stiu inca daca o sa pun in fata geamuri sau altceva. Vom vedea.

Cert este ca am luat in calcul un randament de vreo 60% combinat cu sinusul unghiului de incidenta si mi-a iesit un aport consistent - cand e soare, desigur - in total de vreo 3 MWh pe "iarna" (adica desigur, mai mult pe lunile insorite si mai putin pe nov, dec, ian, feb..) Oricum, 3MWh... e ceva. O parte se va pierde fiind in exces (in septembrie, aprilie, mai..., de fapt totalul energiei captate e mai mare de 3 MWh) dar restul de 3 MWh utili prinde tare bine.

Edited by addysoftware, 13 October 2017 - 06:25.

picomouse, on 12 octombrie 2017 - 22:01, said:

E bine, ca 8...14 e exact in zona care nu ne intereseaza din spectrul solar (cantitatea de energie care e in aceasta zona este nesemnificativa). Sa speram insa (poate ne spune cineva) ca sticla si low-e-ul sunt transparente la zona intre 4 si 0,7 microni, unde este aprox jumatate din energia solara.

Nemtii aia cu case pasive stiu ce vorbiti voi aici??
Daca da, trebuie sa gasiti ceva pe site-urile lor.
Daca nu,..........nu , adica nu cred ca va implementa nimeni (din producatorii de sticla)in viitorul mai mult sau mai putin apropiat teoria pe care o dezbateti, cu interes, dumneavoastra.

Edited by MKdens24kw, 13 October 2017 - 07:30.

DIY, on 13 octombrie 2017 - 01:03, said:

Tocmai mi-a confirmat un dealer de geamuri (dealer pe care, din pacate, nu-l pot angrena in proiectul meu) ca, pentru ferestrele cu orientare S, montate vertical, la o latitudine de 45* +/- 2*, daca am coeficientul de umbrire (pe care-l am !) pot aproxima SHGC ca fiind 87% din coeficientul de umbrire. Ceea ce duce extrem de aproape de valoarea "g" despre care vorbeam mai sus.

E o veste buna pentru mine. Dupa ce ma mai joc cu Calumen asta, acum ca stiu unde se ascundea SHGC-ul, voi invata cum se construiesc geamurile ... Dupa care cred ca voi putea explica producatorului ce anume doresc.

Na! Am facut-o si p-asta! Am citat din propria-mi interventie.