Ce știm?

caroline_hi, on Oct 19 2008, 15:02, said:

1.Într-adevăr nu cunosc totul pentru a fi sigur că Universul este perfect, dar din câte cunoaștem până acum, fizica este perfectă. Există reguli pentru diferite categorii, iar toate obiectele din aceste categorii se supun regulilor.
2.Conform majorității cercetătorilor există numai unul.

De fapt eu observ perfecțiunea, ceea ce mă duce cu gândul că este făcut de Dumnezeu.

Nu, este o creație a Sa. Pe acest principiu se bazează matematica și fizica (axiomatizează ceva iar apoi pe demonstrează pe baza axiomelor), și toate merg bine.

Baphomet, on Oct 19 2008, 13:48, said:

2.
a.Ar trebui să existe; pentur a explica ce-am zis la 2,3,4,5 este nevoie să existe.
b.Citește tot ce-am postat, au mai întrebat exact aceeași chestie.
c.Vezi ce i-am scris lui 9a3ef6097 în a doua parte.

m3th0dman, on Oct 19 2008, 16:43, said:

Cu privire la 2,3,4,5, remarc dimensiunea agabaritica a argumentului propriei ignorante. Nimic mai mult.
A spune ca Domnul Zeu (in acest caz creditand si mizand pe o traditie religioasa) a creat totul, deoarece tu nu stii o serie de lucruri, se numeste argumentul ignorantei.

Dar  nu ai raspuns la intrebarea mea, de la punctul a :
"Cum a aflat teistul cei ala/aia Domnul Zeu ?"

Editat de Baphomet, 19 octombrie 2008 - 16:14.

m3th0dman, on Oct 19 2008, 16:43, said:

Fizica e perfecta?
Hai sa vedem ce inseamna perfectiunea, totusi.
PERFÉC//T3 ~tă (~ți, ~te) Care corespunde tuturor cerințelor; lipsit de defecte; desăvârșit; ireproșabil; absolut; complet; impecabil. Eu vad perfectiunea ca pe ceva suficient, ceva care nu mai are nevoie sa ii fie adaugat nimic. De fapt, stiinta asta, fizica, nu poate fi numita absoluta, nici suficienta siesi pentru ca se afla in continua transformare si adaptare. Mereu ceva ii este adaugat. Nu e niciodata perfecta, dar sa zicem ca tinde spre perfectiune.

Editat de caroline_hi, 19 octombrie 2008 - 16:05.

m3th0dman, on Oct 19 2008, 13:56, said:

si studiezi degeaba! Intelegerea propriilor tale expresii (stupide  lasa mult de dorit). Noroc ca dai in gradul cel mai mare de penibilitate pentru cineva care cica a facut deja 6 ani de fizica si inca nu intelege ce este o stare stabila  ! Voi astia care criticati gramatica in loc sa va corectati aberatiile de gandire expuse aici pe forum reusiti sa ma amuzati ...
BTW nici macar nu ai raspuns la ce am zis eu ... dar tehnica cred ca ai invatato de la un moderator anume de pe stiinta.

m3th0dman, on Oct 19 2008, 13:56, said:

Zana Maseluta nu are nici o legatura cu zeii si spiridusii prezentati de mine. Ai mei sunt de vina pentru fenomene naturale. Ai mei te-ar ajuta sa explici atatea lucruri, Zana Maseluta nu ar explica nici un fenomen natural.
Faci erori grave.

Ce mai trebuie stiinta cand ai zei?
Ai grija cu varcolacul care mananca Luna la eclipse.  

methodman, mai am o intrebare, cand te gandesti ca ar exista un creator, de unde stii care e cel real?
De unde stii ca e YHWH si nu Brahma, Quaoar, Zeus, Zalmozis sau ceilalti zeci sau sute de zei? Gasesti aici lista cu zei creatori.

Editat de 9a3ef6097, 19 octombrie 2008 - 17:01.

QUOTE (Stapanul_clonelelor @ Oct 17 2008, 13:00)
Nu exista Dumnezeu.

De aceea: Universul a aparut si functioneaza perfect si Terra functioneaza perfect si abiogeneza si evolutia si constantele fizice

Axioma mea iti place?

m3th0dman, on Oct 19 2008, 13:56, said:

Cum sa nu zica. A aparut din neexistenta lui Dumnezeu.

m3th0dman, on Oct 19 2008, 13:56, said:

Hai ca asta-i megalitica.    Si de unde stii ca Domnul Zeu iti spune ce si cum ? Esti tu-n anu' 6 la fizica cum sunt eu calugar. Iar daca totusi da, salveaza-te cat mai ai timp. Nu trai toata viata rusinea credulitatii deziderative.

L.E.
Mi-am adus aminte. Ii dadeai cu perfectiunea creatiei. Si cum e antagonic un perfect divin creator, fara un perfect divin moral, as vrea sa comentez ceva in virtutea crezului tau. Am ascultat o stire acum la ora 18 pe Prima, cum o fetita de 1 an si 4 luni, a fost tranformtata intr-o masa de carne aburinda, atunci cand tatal alcoolic a varsat pe ea o oala cu apa clocotita. Si cum probabil ca D-zeu nu a fost suficient de impresionat sa intervina, macar trimitandu-si vreun inger, a lasat sarmanul copil sa agonizeze inca 12 ore pana la deces, permitand decizia parintilor de a nu anunta Salvarea. Magnifica intelighetza divina.  

Editat de Baphomet, 19 octombrie 2008 - 18:14.

Baphomet, on Oct 19 2008, 15:57, said:

Ce serie de lucruri nu știu?
Îi axiomatizat că există. Dacă știi ce înseamnă axiomatizat, înțelegi.

caroline_hi, on Oct 19 2008, 16:04, said:

Fizica este perfectă; că nu o știm noi pe toată este altă treabă.

arpisz, on Oct 19 2008, 16:15, said:

Am dat exemplu sarcina electrică a protonului. Ce nu-ți convine la ea?
Nu e nevoie să te enervezi și să scrii aberații, dacă nu știi ce (și mai ales cum) să scrii

9a3ef6097, on Oct 19 2008, 16:56, said:

Zi-mi unde fac eroare gravă.
Eu aici nu încerc să-I găsesc nume ci să arat că există.

Stapanul_clonelelor, on Oct 19 2008, 17:07, said:

Cei care au propus Big Bang-ul nu spun asta, deci nu-s de acord cu ea.

Baphomet, on Oct 19 2008, 17:55, said:

Unde am zis că Dumnezeu zice ce și cum? Studiez fizica din clasa a 6-a. Iar acum sunt a 12-a, deci sunt în al 6-lea an de când studiez fizica.
De ce ar fi trebuit să intervină? De ce ar mai fi făcut durerea dacă ar trebui de fiecare dată să intervină atunci când ea este produsă (fie ea fizică sau psihică)?

Editat de m3th0dman, 19 octombrie 2008 - 20:58.

m3th0dman, on Oct 19 2008, 21:56, said:

Atata timp cat nu crezi povestile din vreo religie ca fiind reale, totul e bine si frumos.
Daca vrei sa crezi intr-un creator, treaba ta.

Te-as ruga totusi sa-mi explici cu ce e mai logica axiomatizarea unui creator "perfect" decat axiomatizarea unui univers "perfect".
Pana la urma, din cate pot sa-mi dau seama, acest creator ar trebui sa fie mult mai complex decat insusi Universul.
Explici ceva complex prin axiomatizarea a ceva si mai complex fara nici o dovada?
Este vreo logica in chestia asta?
E ca si exemplul meu cu curcubeul, daca spui ca un spiridus il picteaza, ai rezolvat problema? Nu pune mai multe probleme spiridusul decat curcubeul? Nu e mai complex spiridusul decat curcubeul?

"The axiomatic method involves replacing a coherent body of propositions (i.e. a mathematical theory) by a simpler collection of propositions (i.e. axioms)."
Axiomatizarea implica simplificare, nu complexificare. Ceea ce faci tu e sa complici, nu sa simplifici, deci nu se poate numi axiomatizare, ci o speculatie cu iz de teorie.

Editat de 9a3ef6097, 19 octombrie 2008 - 22:34.

m3th0dman, on Oct 19 2008, 21:56, said:

1. Criteriu tau era elucidarea problemei originilor. In virtutea acestuia, ai respins-o pe Zana Maseluta, deoarece ea nu zice de unde a aparut Universul. Astfel, l-ai preferat pe D-zeu. Care prin necesitatea rationamentului, trebuie sa-ti fi elucidat problema originilor. Iar eu te-am intrebat legitim : "de unde stii ca Domnul Zeu iti spune ce si cum ?"
2. Ok, am inteles eu gresit.
3. Pt ca prin definitia conceptului, D-zeu intervine. E o persoana supranaturala, care se reveleaza special nevoilor umane, omnipotenta, omniprezenta, omniscienta, benevolenta, perfecta, empatica, morala - superlativul absolut.
4. Pt ca exista cazuri de durere si suferinta produse injust. Asemenea celui de la stirea de ieri. Ce motiv a avut D-zeu (benevolenta absoluta, mila insasi) sa priveasca pasiv chinul ingrozitor al acelui copil de 1 an si patru luni, care a fiert de viu 12 ore ? Explica inteligenta lui D-zeu din acest punct de vedere, dand asigurari ca-i explicatia lui si nu interpretarea ta plina de clementa fata de nepasarea lui.

Editat de Baphomet, 20 octombrie 2008 - 05:32.

m3th0dman, on Oct 19 2008, 21:56, said:

Fizica este o stiinta creata de om, nu e nici perfecta, nici absoluta. Eventual legile care guverneaza Universul le poti numi perfecte, ca ele exista si fara noi, dar nici macar asa pentru ca nu stii daca sunt universal valabile, doar banuiesti/presupui. Te agati de cuvantul asta "perfect" pentru ca fara el tot rationamentul tau de la inceputul topicului cade.

Îmi place că se poate discuta și civilizat .

caroline_hi, on Oct 20 2008, 05:37, said:

Atunci tot ce studiază fizica este perfect . Perfecțiunea este singura chestie obiectivă (după mine) din toată chestia asta.

9a3ef6097, on Oct 19 2008, 22:22, said:

Creatorul există din totdeauna, pe când Universul nu; aceeași problemă a pus-o și Stapanul_clonelelor.
Am mai zis, ce rost ar mai fi avut să axiomatizez, dacă aș fi avut dovezi?

Păi este mai simplă axiomatizarea mea. Cum ți se pare mai simplu?
1.Dumnezeu există și a creat Universul și tot ce există în el (inclusiv omul), perfect?
sau
2.Universul a apărut, funcționează perfect, avem condiții de viață perfecte doar pe unele planete, avem viață pe acele planete. Ar fi mai multe axiome, nu una. Și nu explică cum a apărut Universul.

Baphomet, on Oct 20 2008, 05:30, said:

1.Tot nu înțeleg. Am respins Zâna Măseluță deoarece scopul ei este să aducă bani, și nu rezolvă problemele de mai sus. Deoarece problemele de mai sus, nu au o explicație, axiomatizezi existența lui Dumnezeu, pentru a explica problemele. În cazul de față, El nu intervine cu nimic, nu-ți spune ce și cum.
3.Chestia îi un pic mai complicată din punctul meu de vedere, și ține de liberul arbitru. Te lasă pe tine să alegi, și în funcție alegerile făcute îți dă mai multe posibilități să algei. El  îți dă din ce să alegi, neintervenind; alegerea fiind a ta.
4.Într-adevăr, respectiva fetiță nu avea practic nici o vină, vinovații fiind părinții, care vor trași la răspundere de cele făcute, fetița fiind acum bine.
Am deviat de la subiect cu ultimele două puncte, iar la ultimul punct tu nu ai răspuns la întrebarea pusă. Discutăm dacă vrei, dar în altă parte.

caroline_hi, on Oct 19 2008, 17:04, said:

!00% de acord cu tine.
Ca sa elaborez un pic mai departe calitatea de perfect (in modul definit de tine) atribuit deitatii face imposibila existenta universului.

m3th0dman, on Oct 20 2008, 22:11, said:

Daca timpul incepe odata cu Big Bang-ul, se poate spune ca Universul a existat dintotdeauna.
Apoi, se poate ca Universul sa fie ciclic, inca nu se stie cata masa exista in Univers, s-ar putea sa urmeze un Big Crunch, iarasi un Big Bang, la infinit.

Quote

Singurul lucru pe care trebuie sa-l axiomatizezi in cazul meu e Universul cu legile fizicii, atat. Din asta, vor exista planete cu viata, pe unele viata va ajunge tehnologica, acolo unde viata va ajunge destul de inteligenta, se vor intreba: de ce tocmai pe aceasta planeta?

Ceea ce aduci in discutie este reglajul fin al Universului.
Am o intrebare, este insusi Dumnezeu o dovada de reglaj fin sau nu?

„reglajul fin” meiii.. ține de pralaya ciclului trecut... nu toate ciclurile se sfârșesc cu mahapralaya... „reglajul fin” meiii ține de potop și arca lui noe/manu... meiii

Editat de popa_laurentiu, 20 octombrie 2008 - 22:20.

@m3th0dman

Quote

1. Si cum le rezolva D-zeu, cum stii tu (daca stii - poti si proba), ca le rezolva acest personaj religios ?
2. Cred ca nu prea-ntelegi ce inseamna o axioma. Nu e o delaratie arbitrara in ciuda evidentelor, ci una ca o consecinta a lor. Si daca luam in calcul toate consecintele si nu doar alea alese de tine pe criterii calofile, cosmetice, n-o sa-ti placa axioma corespunzatoare. Axioma pleaca de la un adevar incontestabil, evident prin el insusi. Aplicatia ta cu privire la axioma Domnul Zeu, e similara celei cu preistoricul si fulgerul. Simplu fapt ca el credea ca un personaj celest, in mania lui, emana fulgere, nu era o explicatie. Omul cauta solutii/explicatii rapide prin asociatii - modul cel mai la indemana dar primitiv si pseudoexplicativ. Si dupa cum preistoricul nu-si cunoastea propriile porniri firesti, tot asa nici insii ca tine, de peste milenii. Dar in fine, de ce axioma ta are la baza un personaj religios ? Cum ai ajuns la concluzia ca acest personaj religios, are vreo tangenta cu realitatea si ca intr-adevar el explica problemele ridicate de tine ? Cum le explica ? Nu cred ca observi dar confunzi concluzia cu premisa. Explicatia trebuie sa conduca la D-zeu si nu el la ea.
3. De unde stii tu acest lucru ?

Quote

In ce consta complicatia ? Cum probezi ceea ce afirmi ? Esti in directa contradictie cu conceptul de D-zeu, pt ca el este unul interventionist. Ti-am spus de ce. Sau trebuie sa te trag si pe tine de limba ca pe Teo si Bean, ca daca tot operezi cu-n concept diferit, sa-l explici indicand originea lui, sursele explicatiilor si sa-l numesti corespunzator ? Nu pleca de la premisa ca D-zeu e un termen generic in care incape orice speculatie. Fii specific pt a fi inteles cat mai corect. Pt ca tu prin D-zeu intelegi una, in timp ce vreo cateva mii de alti oameni, pot intelege ceva destul de diferit.

Quote

1. Lasa coteala. D-zeu e vinovat prin permisivitate, prin toleranta raului injust, prin omisiune. Ti s-a tocit empatia si sensibilitatea morala. Iti scuzi iluzia teista, fiind in stare sa sacrifici cele mai elementare norme de justete. Inventezi scenarii, ipoteze, variante, toate in siajul iluziei deziderative teist-crestine. Schimonosesti realitatea pt a cocolosi in continuare, microbul religios inoculat de familie si anturaj, bine intentionate de altfel. Trimiti la esafod orice urma de ratiune, pt ca zeul sa supravietuiasca. De ce ? De frica, din interes.
2. De unde stii tu ca parintii vor fi trasi la raspundere ? De unde stii tu ca fetita acum e bine ? Cum iti sustii teoriile astea ? Mizand naiv pe crezuri religioase ?
3. Ti-am raspuns.

Editat de Baphomet, 20 octombrie 2008 - 23:15.

m3th0dman, on Oct 20 2008, 22:11, said:

De unde stii?

@m3th0dman:
1.Diferența îi că dacă axiomatizez că Dumnezeu există pot explica punctele 2.3.4.5.
2.Dar de ce nu este perfect dacă absolut totul se supune acestor legi absolute?
3.
a)Dacă viața se adaptează condițiilor, de ce s-a adaptat doar condițiilor de pe Terra?
b)Numitorul de la șansele posibile de la abiogeneză este mai mare decât numărul total al planetelor.
4.Până nu este demonstrată ca și teorie științifică (metoda științifică) nu poate fi considerată validă. Nu spun să nu se facă cercetări în domeniu, chiar din contră să se facă (sunt pro cercetare în orice domeniu), doar că m-ai întrebat cum ar putea fi „demonstrată” iar eu am răspuns că nu știu deoarece nu mă interesează.
5.A fost doar un Big Bang, după teoria de bază. Orice constantă cunoscută ai schimba, nimic n-ar mai fi stabil.

Of, of, baiatule, din cate inteleg eu, daca tu chiar ai 17 ani si esti la liceu (numai astfel s-ar explica inocenta acestui topic) da-mi voie sa iti lamuresc ceva.
Tu confunzi perfectiunea (nu trebuie sa schimbam nimic) cu imuabilitatea (nu putem schimba nimic). Dupa cum ai observat just, faptul ca pe mine sau pe tine ne nemultumeste valoarea constantei lui Planck sau a acceleratiei gravitationale nu le va afecta cu nimic valoarea. Dar asta nu inseamna ca sunt cele mai bune.

Daca iti place cu adevarat fizica nu poti repudia biologia. Deci ceea ce spui tu mai sus despre evolutionism nu arata decat pseudo-interesul tau pentru stiinta. Aici nu sunt mere si pere, sa imi placa unele dar altele nu. Ele merg legate, se tin de mana.

Fizica nu e perfecta. Intreab-o pe doamna profesoara despre controversele uriase dintre fizica teoretica si fizica experimentala, si o sa afli cu neliniste ca teoriile pe care le invatam cu totii in liceu si mai departe nu sunt decat modelari matematice destul de inexacte ale fenomenelor din jurul nostru. Nici o teorie nu este capabila sa reproduca exact toate fenomenele legate de ea (te rog sa nu vii cu contraargumente de genul F=m.a!, ma refer la probleme de finete aici) cu atat mai putin fizica subatomica.

Iar pentru punctul 5 te iert, sa inteleg ca ai priceput atat de bine fenomenul Big Bang ca poti sa demonstrezi afirmatia. Daca esti asa de tare probabil esti chiar Dumnezeu si discutia nu mai are sens.