Ce știm?

@m3th0dman:
1.Diferența îi că dacă axiomatizez că Dumnezeu există pot explica punctele 2.3.4.5.
2.Dar de ce nu este perfect dacă absolut totul se supune acestor legi absolute?
3.
a)Dacă viața se adaptează condițiilor, de ce s-a adaptat doar condițiilor de pe Terra?
b)Numitorul de la șansele posibile de la abiogeneză este mai mare decât numărul total al planetelor.
4.Până nu este demonstrată ca și teorie științifică (metoda științifică) nu poate fi considerată validă. Nu spun să nu se facă cercetări în domeniu, chiar din contră să se facă (sunt pro cercetare în orice domeniu), doar că m-ai întrebat cum ar putea fi ?demonstrată? iar eu am răspuns că nu știu deoarece nu mă interesează.
5.A fost doar un Big Bang, după teoria de bază. Orice constantă cunoscută ai schimba, nimic n-ar mai fi stabil.

Of, of, baiatule, din cate inteleg eu, daca tu chiar ai 17 ani si esti la liceu (numai astfel s-ar explica inocenta acestui topic) da-mi voie sa iti lamuresc ceva.
Tu confunzi perfectiunea (nu trebuie sa schimbam nimic) cu imuabilitatea universului nostru (nu putem schimba nimic). Dupa cum ai observat just, faptul ca pe mine sau pe tine ne nemultumeste valoarea constantei lui Planck sau a acceleratiei gravitationale nu le va afecta cu nimic valoarea. Dar asta nu inseamna ca sunt cele mai bune.

Daca iti place cu adevarat fizica nu poti repudia biologia. Deci ceea ce spui tu mai sus despre evolutionism nu arata decat pseudo-interesul tau pentru stiinta. Aici nu sunt mere si pere, sa imi placa unele dar altele nu. Ele merg legate, se tin de mana.

Fizica nu e perfecta. Intreab-o pe doamna profesoara despre controversele uriase dintre fizica teoretica si fizica experimentala, si o sa afli cu neliniste ca teoriile pe care le invatam cu totii in liceu si mai departe nu sunt decat modelari matematice destul de inexacte ale fenomenelor din jurul nostru. Nici o teorie nu este capabila sa reproduca exact toate fenomenele legate de ea (te rog sa nu vii cu contraargumente de genul F=m.a!, ma refer la probleme de finete aici) cu atat mai putin fizica subatomica.

Iar pentru punctul 5 te iert, sa inteleg ca ai priceput atat de bine fenomenul Big Bang ca poti sa demonstrezi afirmatia. Daca esti asa de tare probabil esti chiar Dumnezeu si discutia nu mai are sens.


Ia hai sa ne uitam un pic si pe axiomele tale:

Pun problema ca la matematică.

Ateul se bazează pe mai multe principii (să mă anunțați dacă am greșit).
1.Axiomatizează faptul că nu există nici o divinitate (din moment ce nu poate demonstra).
2.Nu se știe de unde există Universul și de ce funcționează perfect.
3.Nu se știe de ce condițiile pe Terra sunt perfecte pentru viață.
4.Nu se știe de unde vine el (abiogeneza și evoluția nu sunt verificate).
5.Nu se știe de ce toate constantele din fizică au toate valorile pe care le au pentru a trăi în fizica pe care o vedem (un pic cam absurdă).



Comentariul in italic e superfluu. Cu partile subliniate nu sunt de acord. Axioma 5 nu are sens, e circulara, scoate-o. La limita poate fi considerata o reinterpretare a axiomei 2.


Teistul:
1.Axiomatizează faptul că Dumnezeu există (din moment ce nu poate demonstra.

Si celelalte axiome:
2. Universul a fost creat de Dumnezeu in 7 zile. Functioneaza perfect desi Dumnezeu s-a cait ca l-a facut (Geneza 6:6)
3. Dumnezeu a facut Pamantul perfect pentru viata, dar a creat si moartea.
4. Stie de unde vine, din tipa si scuipat. (Geneza 2:7).
5. Dumnezeu a facut constantele perfecte pentru viata, desi nu ne-a dat un sistem de numerotatie asa incat sa le putem scrie in mod finit.



Te rog acum pe baza acestor axiome sa dezvolti o teorie.


Auzi, m3th0dman vine de la Metodie?

Edited by Mondschein, 21 October 2008 - 11:55.

Mondschein, on Oct 21 2008, 12:36, said:

Partea care mie personal mi se pare ilara este ca "ateistul axiomatizeaza faptul ca nu exista nici o divinitate".

Omul de stiinta, cand creeaza o teorie, axiomatizeaza intai ca nu exista zei, spiridusi, zane, fantome, Harap-Alb, Praslea cel Voinic, Zgripsoroaica si ceilalti.

Axiomatizarea a ceva negativ mi se pare o lipsa crunta de intelegere a stiintei.

Nu cred ca methodman isi da seama ca daca ipoteza creationista, mi-e rusine sa o numesc teorie, daca ar fi supusa la aceleasi rigori ca o ipoteza stiintifica normala, nu ar ramane nimic din ea.
Ce predictii face? - nici una
Cum o verifici? - nu ai cum
O ipoteza stiintifica fara predictii si fara posibilitatea de verificare este inexistenta, nu poate fi numita teorie nici in ruptu capului.

QUOTE (m3th0dman @ Oct 20 2008, 22:11)
Creatorul există din totdeauna, pe când Universul nu;


N-o fi cumva pe de-a-ndoaselea afirmatia asta ? Universul exista din totdeauna, pe cand Creatorul nu.  

Edited by Stapanul_clonelelor, 21 October 2008 - 14:12.

Stapanul_clonelelor, on Oct 21 2008, 15:10, said:

In cel mai fericit caz pentru tine, Creatorul si-a inceput existenta odata cu Universul

@9a3ef6097:
Axiomatizarea a ceva negativ mi se pare o lipsa crunta de intelegere a stiintei.

Hmmm, de ce? Nu te contrazic, nu prea mi-e clar. Nu poti face o axioma cu "Nu exista xxx"?

Nu cred ca methodman isi da seama ca daca ipoteza creationista, mi-e rusine sa o numesc teorie, daca ar fi supusa la aceleasi rigori ca o ipoteza stiintifica normala, nu ar ramane nimic din ea.
Ce predictii face? - nici una
Cum o verifici? - nu ai cum

Hai ma, face predictii. Apocalipsa, viata dupa moarte sunt rezultate directe via Cartea Cartilor.
De verificat o s-o verificam toti...dar eu nu ma grabesc  

9a3ef6097, on Oct 20 2008, 22:00, said:

Nu înțeleg cum dacă are început a existat dintotdeauna?
Se poate, dar dovezile nu prea arată acest lucru.

Tot rămâne întrebarea "De unde vine Universul"?.

Eu nu cred că a fost făcut într-un mod, iar apoi a fost reglat astfel încât să funcționeze, ci a fost făcut direct așa cum este acum. Deci este fin, (perfect îi spun eu) din construcția sa, și nu poate suferi reglaje, nu suportă toleranțe.

Baphomet, on Oct 20 2008, 23:11, said:

1.Păi Dumnezeu le-a creat în stadiul (pefect) în care sunt.
2.Păi de ce n-ar fi incontestabilă existență lui Dumnezeu? Poate cineva demonstra că nu există?
Analogia cu omul preistoric nu mi se pare prea bună deoarece aici se include totul.
Nu am spus nimic despre religie la problemele puse aici, decât la altele despre care nu vreau să discut aici.
Am spus (cred că de două) ori, din perspectiva pusă de mine aici, nu știu că El există. El trebuie să existe pentru a putea explica în primul rând de unde vine Universul. Dacă El există, spunem că El l-a construit.

Motiv pentru care am spus că nu discut despre asta aici. Este vorba despre alte concepte care nu au bază conceptele de aici.

1.Spui aceeași chestie în 4 propiziții consecutive. Am spus că așa este, deci nu m-am cotit. Am întrebat ce rost ar fi avut să facă durere dacă nu trebuie pusă în aplicație? Toate au un scop, cunoscut și necunoscut nouă.
2.Din perspectiva pusă aici nu știu, și nici nu vreau să continui pe această temă. Doar ideea de Dumnezeu creator vreau să o discut aici. Aș putea da totuși ca motiv tot perfecțiunea, deci totul este drept. Repet continuăm în altă parte dacă vrei.
3.Mi-ai răspuns indirect; de unde știi când durerea este produsă just și când nu este? Oricum off-topic și aici.

bonobo, on Oct 21 2008, 11:16, said:

Nu știu, dar dacă nu ar fi așa nu aș putea explica anumite lucruri. Îi ca o parte din așa-zisa axiomă.

Mondschein, on Oct 21 2008, 11:36, said:

Nu prea văd ce rost are să luăm în discuție vârsta și studiile mele.
Să presupunem prin reducere la absurd că putem schimba ceva. Are vre-un rost să schimbăm ceva ce funcționează perfect?

Am spus-o, teoria evoluționistă nu poate fi numită teorie științifică deoarece nu respectă toții pașii metodei științifice deoarece nu este verificată. Abiogeneza nici atât.

Okay, fizica nu este perfectă. Nici o teorie nu poate spune ce s-a întâmplat imediat dupa Big Bang, ce natură are gravitația, și cea mai importantă întrebare (după cum spuea cineva aici pe forum), nu răspunde de ce este așa. Ce studiază fizica este perfect, după cum îi spunem și lui caroline_hi.

Eu nu prea am habar despre Big Bang cum n-am habar despre ecuațiile Relativității Generale de care este legat, dar dacă am greșit, spune-mi unde și de ce.. Oricum nu era nevoie de ironie.

Mondschein, on Oct 21 2008, 11:36, said:

Am comentat pentru a nu mai aduce în discuție subiectul ăsta. Am scris în paranteză că este cam absurdă, și într-adevăr are legătură cu punctul 2. Nu este o asa-zisă axiomă decât punctul 1, Restul fiind observații.
Înțeleg, nu ești de acord. Atunci explică-mi de ce condițiile pe Terra sunt perfecte pentru viață și de ce constantele fizicii au valorile pe care le au?

2.4.Ce are de-a face ce-am scris eu cu ce scrie în Biblie? Pentru discuții despre așa ceva discutăm în altă parte dacă insiști.
3.Viață nu poate fi definită fără moarte, sau altfel zis, moartea este o proprietate a vieții.
5.Sistemul de numerotație este o concepție a omului, de ce ar fi venit de la Dumnzezeu?

Eu nu aveam nevoie decât de o așa-zisă axiomă.

Nu știu ce înseamnă Metodie cum nu știe nici DEX-ul.

9a3ef6097, on Oct 21 2008, 12:17, said:

Ce spun eu sunt oarecum aberații, care nu au nici de cum pretenția de a avea ceva de-a face cu știința (vezi și semnul de la intrarea în topic).

Ce spui tu nu are senes; daca ai avea dreptate ar înseamna că Dumnezeu există pentru teiști. Din moment ce teiștii nu cred că Dumnezeu există și nu pot demonstra acest lucru, nu pot explica necredința lor decât printr-o asa-zisa axiomă.

De ce axiomatizarea a ceva negativ ți se pare o lipsa crunta de intelegere a stiintei.?

Spune de unde vine Universul, de exemplu.
Cum verifici de exemplu axioma lui Euclid care spune că dacă ai un segment de dreapta acesta se poate prelungi la infinit în linie dreaptă?

Stapanul_clonelelor, on Oct 21 2008, 14:10, said:

Cei care-au conceput Big Bang-ul și-l susțin spun că Universul nu există din totdeauna.

Edited by m3th0dman, 22 October 2008 - 17:03.

.....in forma si structura actuala.

Edited by Stapanul_clonelelor, 22 October 2008 - 17:05.

Stapanul_clonelelor, on Oct 22 2008, 18:05, said:

ne ne.. s-a zis bine mai sus: DIN TOT-DE-UN-A... nu s-a zis „dintotdeauna”... nu din cauză de hex... ci din prioritate logică din TOTUL UN!

m3th0dman, on Oct 22 2008, 17:59, said:

La capitolul Big Bang, daca timpul a inceput odata cu el, Universul exista dintotdeauna tocmai fiindca nu exista timp inaintea lui. Fara timp nu exista cauza si efect. Universul nu ar fi avut nevoie de cauza daca nu ar fi fost timp.
Big Bang-ul nu are nevoie de cauza daca atunci a aparut timpul, aceasta mi-e logica.
Oricum, nu baga in seama asta, eu cred ca Universul e ciclic.
Daca vrei, cauta pe net, nu ma pune sa-ti explic, oricum nu conteaza prea mult asta.

O singura intrebare mai am ca in rest m-am lamurit.
Incerci sa explici "perfectiunea" Universului printr-un creator perfect, la randul lui?
Daca "perfectiunea" universului e dovada unui creator, nu ar fi perfectiunea creatorului dovada ca a fost creat? Cum altfel ar putea sa fie perfect?

--------------
Fara timp nu exista cauza si efect
--------------
dar ce există?

popa_laurentiu, on Oct 22 2008, 18:14, said:

Singularitatea.

9a3ef6097, on Oct 22 2008, 18:18, said:

prostii... eu te întrebam altceva: acolo unde cauza e totuna cu efectul, ce e?

@m3th0dman

Quote

Dincolo de faptul ca nici la ora actuala nu ai spus ce intelegi prin perfect si dincolo de faptul ca definitia consacrata a acestui cuvant, e contrazisa de realitatea din teren, atunci cand inaintezi un concept, trebuie sa-l definesti, sa trimiti la surse, sa-l explici. Ti-am mai pus intrebari legate de aceste etape si constat ca refuzi sa raspunzi. Oricum, dincolo de coteala ta stridenta, iti atrag din nou atentia, ca simpla enuntare preferentiala a unui concept religios, nu rezolva problemele ridicate de tine ci le complica. De pilda, enunta o rezolvare si arata-mi cum o verifici, cu ajutorul lui D-zeu.

Quote

Esti chiar atat de nefamiliarizat cu erorile de rationament ? Chiar mi-e jena sa-ti fac educatie la acest capitol. Poate vei gasi pe cineva mai amabil sa-ti explice de ce gandesti incorect.

Quote

Analogia e corecta deoarece are la baza acelasi rationament (ignoranta + antropomorfizare).

Quote

Alta perla. Deci nu ai cunostinta de existenta lui D-zeu, de unde rezulta ca e doar o speculatie. Cu toate astea el trebuie sa existe. Pai daca nu stii daca exista, nu stii nici ce este. Pt ca ceea ce crezi tu ca este, ar putea sa nu fie. Iar atunci de ce crezi ca are vreo forta explicativa ? Simplu. Doar pt ca asa doresti tu. Cand motivul cunoasterii lipseste, ramane unul singur - banuiala deziderativa.

Quote

Si asta numesti tu explicatie, rezolvare ?

Quote

Da, pt ca joci teatru.

Quote

Zau ? Arata-mi unde ai spus ca D-zeu e injust, imoral, indiferent, imperfect etc. Amintesteti ca exemplul cu suferinta fetitei, l-am dat pt a arata ca premisa perfectiunii divine/universale, e gresita. Iar tu te-ai cotit nerecunoscand acest lucru.

Quote

Intrebare lipsita de relevanta in raport de ceea ce discutam - perfectiunea divina. Dar in fine, ce legatura are scopul durerii in general, cu durerea injusta ? Tu crezi ca eu nu-mi dau seama ca deviezi discutia acolo unde te simti mai bine ?

Quote

Stiu, ti-e jena. Stii ca minciuna are picioare scurte.

Quote

E drept sa sufere acel copil ?

Mi-ai răspuns indirect; de unde știi când durerea este produsă just și când nu este?
Simplu. Atunci cand o suferi din neglijenta sau din dorinta ta. Nu cand iti toarna cineva o oala cu apa clocotita pe tine si te mai lasa sa agonizezi inca 12 ore. Am sa te urmaresc cu acest caz pana voi obtine un verdict de la tine. Daca nu-l vei da tu, il voi da eu in locul tau dar astept sa profiti de sansa de a fi respectat elementar.

Edited by Baphomet, 22 October 2008 - 17:27.

@M3th0dman:
Nu prea văd ce rost are să luăm în discuție vârsta și studiile mele.

Ba are, in masura in care postarile tale contin o doza mare de  naivitate care venind din partea unuia doar un pic mai marisor ar fi considerate rea intentie si mistocareala. Imi cer scuze daca am avut accese de superioritate, nu am vrut sa fiu prea ironic. Tocmai din cauza situatiei expuse.

Să presupunem prin reducere la absurd că putem schimba ceva. Are vre-un rost să schimbăm ceva ce funcționează perfect?

Te implora lumea pe forum. Spune de ce este perfecta lumea in care traim? Asa o sa dai dovada de respect catre tovarasii de dialog, raspunzandu-le la intrebari de maniera exacta. Este si apanajul unui om de stiinta.

Am spus-o, teoria evoluționistă nu poate fi numită teorie științifică deoarece nu respectă toții pașii metodei științifice deoarece nu este verificată. Abiogeneza nici atât.


Burkhhh, mi-a venit cafeaua pe nas ca lui Sylvestru. Argumente pentru faptul ca teoria evolutionista nu este verificata.

Si intreab-o pe doamna de fizica, pare o femeie de treaba, cum se respecta pasii metodei stiintifice pentru teoria quarcilor lui Gell Mann. Dupa ce iti spune, da-mi un PM, nu vreau sa imi fure vreun fraier Nobelul.


Ce studiază fizica este perfect, după cum îi spunem și lui caroline_hi.

Ma omori cu zile.

Eu nu prea am habar despre Big Bang cum n-am habar despre ecuațiile Relativității Generale de care este legat, dar dacă am greșit, spune-mi unde și de ce.. Oricum nu era nevoie de ironie

Daca as fi magar as spune ca de ce te bagi in chestii pe care nu le intelegi. Dar nu sunt si ca dovada sunt deschis dialogului pentru ca vreau sa interactionam ca doua particule subatomice, poate interschimbam ceva.

Nu știu ce înseamnă Metodie cum nu știe nici DEX-ul.

A, nu, nu, poantele nu ti le explic. Pe o colega cu note bune la religie ai intrebat-o?

Edited by Mondschein, 23 October 2008 - 07:08.

9a3ef6097, on Oct 22 2008, 17:12, said:

Deci tu spui că Big Bang-ul este un efect fără cauză. Nu cred că s-a demonstrat (sau că se poate demonstra acest lucru).
Cred că ar fi "mai perfect" creatorul deoarece el nu are un început cum are Universul.

Quote

Trebuie doar să citești:

m3th0dman, on Oct 19 2008, 12:56, said:

Unde este contrazisă în ?teren??
La ce surse ai putea trimite o axiomă?
O rezolvare la ce?

Și mai capabil, probabil...

Cum să fie corectă analogia dacă vorbești despre chestii total diferite? Fulgerele sunt comparabile cu întreg Universul, de exemplu?

Sigur înțelegi ce înseamnă axiomatizare, axiomă?

Nu încerc să explic cum a fost creat Universul, n-am cum; doar de unde a apărut.



Am spus că din punctul meu de vedere fetița nu trebuie să sufere. Nu am cum să știu care este punctul Lui de vedere, motivul Lui.

Nu încerc să deviez discuția, încerc să găsesc de unde pornește discuția (conceptele din discuție, mai specific).

Vorbim  în altă parte dacă vrei. Am și spus că nu discut aici.

Am răspuns cu 2 alineate mai sus.


Faptul că mă faci pe mine prost nu te face pe tine mai deștept; arată altceva.

Mondschein, on Oct 23 2008, 07:08, said:

De ce nu putem discuta doar subiectul? Ce contează naivitatea, și restul?
Sunt întrebări retorice și repetate, te rog sa nu mai răspunzi.

m3th0dman, on Oct 19 2008, 12:56, said:

Lăsând rigurozitatea:
1.Scop: explicarea hadronilor.
2.Formularea unei ipoteze: au propus Modelul Quark.
3.Verificare: în 1968 la SLAC s-a arătat expermental că hadronii nu sunt indivizibili. De atunci s-au făucut mai multe experimente care au arătat că există toate cele 6 tipuri de quark-i, până în 1995 când a fost verificată experimental și existență ultimuli tip, la Fermilab.
Doar nu credeai că dau Nobel-uri doar pe teorie?

Voi încerca să postez noaptea aici dacă tot glumim.

Ai ceva împotrivă dacă eu vreau să înțeleg acele lucruri?

M-a lămurit Google-ul în final. Răspunsul îl stii.

Edited by m3th0dman, 23 October 2008 - 21:28.

@M3th0dman:
Spun că e perfect deoarece este guvernat de către un set de reguli de la care nimic nu face excepție.

Cine da regulile? Tu faci un rationament circular de toata frumusetea. In primul rand exista o serie intreaga de exceptii, pornind de la izotopi si cuadratura cercului si ajungand la monotreme si gramatica limbii romane. Hai baiatu' un efort de gandire.
Da, daca regula este ca un copil pe care se toarna apa oparita trebuie sa agonizeze 12 ore, e perfect, nimic nu e tulburat in cosmos. Ar fi fost nasol daca un inger cu par balai ar fi venit sa sufle asupra lui si sa il faca bine, sau daca arsurile i-ar fi disparut in chip miraculos.

Verificare: în 1968 la SLAC s-a arătat expermental că hadronii nu sunt indivizibili. De atunci s-au făucut mai multe experimente care au arătat că există toate cele 6 tipuri de quark-i, până în 1995 când a fost verificată experimental și existență ultimuli tip, la Fermilab.
Doar nu credeai că dau Nobel-uri doar pe teorie?

Ma bucur ca ai gugalit un pic, asa se face cultura stiintifica. Asa: acum, in ce an a propus Gell Mann modelul? In ce an a fost verificată experimental și existență ultimuli tip, la Fermilab.? Aha, si delta x egal cat?

Buuun, asta era un comentariu la adresa pasilor metodei stiintifice. Ai prins spilul?

Esti un baiat beton. In ziua in care o sa intelegi ca se dau si Nobeluri numai pe teorie o sa fii chiar baza(l)t.

Zi-mi un scop pentru care ar trebui să discut despre ceva ce știu, în afară de acela de a-l face pe altul să știe?

M-a lămurit Google-ul în final. Răspunsul îi nu.

Aici m-ai pierdut. Detalii?

la faza cu religia iti dai seama ca omul e fantastic de egoist si ingamfat!...vai eu am un destin...vai sunt menit sa fac asta....vai creatorul m'a facut pe mine pt....vai creatorul ma incearca...vai ma vrea la el.....va credeti toti in misiune )...acceptati odata ca suntem la fel ca celelalte vietuitoare....din punctul de vedere al vietii-mortii nu ne deosebim absolut deloc de sconcsi!!..si aia se nasc si mor cand organismul le cedeaza...la fel si noi si PUNCT!

m3th0dman, on Oct 23 2008, 22:01, said:

Cred ca ar fi mai perfect universul deoarece el nu are un inceput.