Mouse-ul si limba romana

Rabbit, on 19 aprilie 2015 - 11:03, said:

Nu este vorba de diferenta de opinii, ci de modul in care te adresezi, precum in aceste exemple de la topicul de fata:

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 17:25, said:

AdiJapan, on 10 octombrie 2014 - 03:52, said:

AdiJapan, on 10 octombrie 2014 - 10:07, said:

Esti sigur ca nu ai facut trolling?

Rabbit, on 19 aprilie 2015 - 11:03, said:

"În contextul Wikipedia (ca și în contextul mai larg al Internetului), trolling este acțiunea deliberată de a perturba activitatea firească a proiectului prin acțiuni ce au scopul de a deturna în mod artificial atenția contribuitorilor către subiecte irelevante (fie irelevante în general, fie irelevante în contextul particular al activității desfășurate acolo unde are loc trolling-ul). Ca atare, trolling-ul este o violare deliberată a regulilor implicite ale spațiilor sociale de pe Internet."
"Una dintre componentele intrinseci ale trolling-ului este o judecată a valorii acțiunilor sau contribuțiilor altui contribuitor."
Sursa: http://ro.wikipedia....ipedia:Trolling

Si cu aceasta inchei discutia cu tine. Sunt convins ca AdiJapan nu are nevoie de avocat. Se poate apara si singur, daca simte necesar. Iar tu care nu ai avut nicio contributie utila la acest topic, ar fi bine sa te stapanesti de la ruinarea lui. Spre diferenta de AdiJapan ale carui opinii au "continut" sau "substanta" in raport cu aria de fata (opinii pe care in general le respect, chiar daca imi este extrem de greu sa comunic cu el din cauza atitutidin1ii si a limbajului nu tocmai "potrivite"), tu nu ai exprimat, in schimb, nicio opinie care sa merite atentie in cadrul temei acestui topic. Asa ca nu ai absolut niciun drept sa intervii, mai ales in conditiile in care, in mod cat se poate de evident, nici macar nu te-ai obosit sa parcurgi intreaga discutie.
In ceea ce ma priveste voi mai reveni la acest topic doar in momentul in care voi avea ceva de transmis relativ la tema topicului (deci te vei obosi degeaba sa continui inflamarea discutiei, daca nici ce am scris mai sus nu iti este de ajuns).

Nu vezi nici o problemă în faptul că declari că știi ce am făcut eu la mine acasă, adică dacă am citit sau nu topicul? Nu vezi că îmi aduci ca argumente citate de pe Wikipedia care de fapt susțin punctul meu de vedere, și anume că rezultă de nicăieri că trollul nu știe despre ce e vorba în discuția în care se bagă? Nu vezi că folosești cuvinte mari precum "ruinare" într-o simplă dezbatere de idei? Nu vezi cât de mult scrii pe marginea unui non-subiect?

Sunt singurul care și-a ridicat aceste probleme?

Pe o tema mai extinsa, dar corelata cu cea de la acest topic s-a discutat si la topicul Sait vs site, click vs clic, maus vs mouse.
Topicul mentionat mi-a atras atentia asupra traducerii in limba romana a substantivului "click", respectiv a verbului "to click" asociat cu mouse-ul.
Acest termen provenit din limba engleza se utilizeaza in limba romana si in alte contexte. De exemplu este numele ziarului sau revistei "Click!".
In niciun dictionar mare romanesc nu pare sa existe substantivul/ verbul "clic" sau "click" in asociere cu mouse-ul, in schimb, exista in Dex 2009 verbele "a clica" si "a clicai":

Quote

Surse: 1 si 2.

Iata si un comentariu de pe Saitul George Pruteanu:

Quote

Sursa: http://www.pruteanu....0index/sait.htm

Personal ma intreb: cine naiba foloseste expresiile "a clica cu mausul" sau "a clicai cu mausul"? Eu nu le-am intalnit in niciun context in care sa se discute cu seriozitate.
De unde pana unde au patruns aceste forme intr-un dictionar care ar trebui sa reflecte uzul, nu forme inventate din considerente "lingvistice"?
Si cum de lipsesc din acelasi dictionar tocmai formele uzuale ("click de mouse", "a face click cu mouse-ul" etc.)?

_-_, on 19 aprilie 2015 - 15:24, said:

Nici eu n-am auzit folosit efectiv verbul a clica. Acum îl găsesc pe internet, în cîteva explicații despre folosirea programelor. A clicăi pare să fie și mai rar, de obicei fără legătură cu calculatorul. De altfel dicționarele menționează că a clicăi ține de registrul familiar.

Așa e, dicționarele ar trebui să reflecte uzul, dar mai ales dicționarele românești sînt departe de acest ideal. Ca idee, Google găsește formula "se dă clic pe" de vreo 65.000 de ori (e cea mai frecventă dintre cele uzuale, combinații diverse cu a da / a face și clic / click), iar formula "se clichează pe" doar de vreo 300 de ori. Deci mai bine de două ordine de mărime diferență, ceea ce înseamnă că dicționarele mai au de mîncat. Trebuie spus totuși că a da clic este o expresie (mai precis o locuțiune verbală), iar expresiile sînt așa de numeroase că dicționarele nu pot spera să le cuprindă prea curînd pe toate, în timp ce a clica este un verb, deci autorii s-au simțit obligați să-l includă, chiar dacă e mai rar decît locuțiunile echivalente.

De acord, o locutiune verbala este mai greu sa isi faca loc intr-un dictionar, deorece sunt numeroase, mai ales daca se refera la un periferic al unui computer care este prea putin important pentru o persoana cu vocatie umanista...
In schimb, din aceleasi motive ar fi putut sa nu fie incluse nici forme neuzuale ce par justificate dintr-o perspectiva pur umanista, in defavoarea celor uzuale in domeniile tehnice care ar fi justificate doar din perspectiva statistica.

Cum suna urmatoarea explicatie?

Operatia dragheaza si dropeaza:
Ca sa faci gestul trage si arunca clicheaza pe item si mentine butonul soarecelui apasat, apoi deplasaseaza cursorul soarecelui pana la destinatie si declicaieste!

Mic dictionar:

DRAGÁ vb. I. tr. 1. A săpa sub apă și a îndepărta materialul săpat cu ajutorul unei drage. 2. A curăța de mine o cale navigabilă. [< fr. draguer, it. dragare].

Comentariu: Lipseste cel de-al treilea sens: "a draga cu mausul", dar se poate adauga...

DROPA vb. inexistent.

CURSÓR, cursoare, s. n. Dispozitiv mic (de metal) care alunecă de-a lungul unei rigle sau al unei tije gradate sau care se învârtește în jurul unei piese circulare gradate, permițând citirea gradațiilor. – Din fr. curseur, lat. cursor.
CURSÓR (‹ fr., lat.) s. n. 1. Piesă mică, mobilă, care se deplasează pe o riglă, pe o tijă etc., prevăzută cu gradații, folosită la citirea acestora (c. riglei de calcul). 2. (INFORM.) Caracter special, utilizat pentru localizarea elementelor unei imagini pe ecranul unui display. În cazul terminalelor cu afișare pe tub catodic, c. poate fi reprezentat printr-o linie plasată deasupra sau sub poziția unui caracter și poate fi deplasat pe ecran prin execuția unui program de afișare sau la comanda utilizatorului.

Comentariu: Lipseste sensul referitor la cursorul de mouse. Doar in Dictionarul Enciclopedic (1993-2009) se face referire la cursorul text.

DECLÍC s. n. 1. dispozitiv, în formă de pârghie, destinat a declanșa un mecanism. 2. zgomot sec pe care îl face un mecanism când se declanșează. (< fr. déclic)

Comentariu: Lipseste forma verbala "a declica" provenita din substantivul "declic", dar sensul ar fi opus.
Insa nu conteaza, deoarece este negatia corecta a verbului "a clica".

Deci, iata spre ce poate conduce o limba creata in mod artificial si lipsa de interes a coordonatorilor de dictionare in ceea ce priveste efortul de includere in lucrarile lexicografice a unor cuvinte pe care forte multi dintre noi le utilizam la fel de des precum cuvintele: "apa", "casa", "paine", "a manca"!

Pe mine nu poate decat sa ma amuze aceasta situatie, deorece limba merge inainte, indiferent de ce scrie sau nu scrie in dictionare.
Totusi nu putem nici ignora impactul pe care il au dictionarele asupra oamenilor care isi propun "sa se exprime corect", intelegand prin aceasta "formele de dictionar" (nu doar cele care exista, ci si cele care nu exista).
Iata un exemplu: "Mouse-ul e mouse, iar pluralul corect e mouse-uri." (sursa: Maus sau Mouse - Stii sa scrii?).

AdiJapan, on 19 aprilie 2015 - 15:45, said:

Atunci dictionarele romanesti reprezinta eforturi lexicografice facute in van, daca nu reflecta si nici nu isi propun sa reflecte realitatea.

_-_, on 19 aprilie 2015 - 16:45, said:

Dicționarele românești reușesc în bună măsură să evite favorizarea termenilor din domenii apropiate lingvisticii. Probabil apelează la specialiști din multe domenii pentru terminologia de specialitate. (Prin comparație Wikipedia suferă de ceea ce se cheamă systemic bias, adică acoperă neechilibrat diversele subiecte, din cauza autoselectării autorilor.)

_-_, on 19 aprilie 2015 - 16:45, said:

Sună groaznic. N-o găsesc pe internet. E din vreo carte?

_-_, on 19 aprilie 2015 - 16:45, said:

Să nu generalizăm. Nu poate fi vorba de o limbă creată artificial, ci de cel mult cîteva cuvinte. Limba e mult mai mare decît atît. La o adică poți să dublezi lexicul cu cuvinte străine, și totuși să rămînă aceeași limbă (ceea ce s-a și întîmplat în istoria limbii române).

_-_, on 19 aprilie 2015 - 16:45, said:

Efectul acesta al dicționarelor e doar cantitativ și e mic, de ordin statistic. Așa e, există oameni care iau dicționarul ca literă de lege sau care dacă ezită între două variante o aleg pe cea preferată de dicționar. Dar impactul e mic.

_-_, on 19 aprilie 2015 - 16:45, said:

Sînt sigur că își propun să reflecte realitatea, doar că nu reușesc decît într-o bună parte, nu total. Și chiar dacă ar reuși numai într-o mică parte, tot n-ar fi în van. Scopul principal al dicționarelor e să dea explicații semantice, treabă la care se descurcă binișor. Pentru ca efortul să fie în van ar trebui ca dicționarele să fie total inutile, și nu e cazul.

AdiJapan, on 19 aprilie 2015 - 17:16, said:

Nu. Va fi viitorul limbii romane, daca fiecare pusti din Romania isi va instala o versiune free a DEX-ului pe tableta cu Android importata din China.

AdiJapan, on 19 aprilie 2015 - 17:16, said:

Ar fi bine sa fie asa (impactul mic). Dar oamenii preocupati de o exprimare "ingrijita" bazata pe ce exista si pe ce nu exista in dictionare vor avea impact asupra celor care nu cauta cuvinte prin dictionare...
Deci, chiar si indirect, eu cred ca impactul dictionarelor este prea mare. Dovezi se gasesc atat pe Internet in discutiile de genul "Cum se spune corect?" cat si in scoli.

AdiJapan, on 19 aprilie 2015 - 17:16, said:

Nu sunt total inutile, dar nici nu isi propun sa reflecte realitatea (decat partial - din comoditate, posibil si din lipsa de motivatie...), situatie in care nu pot fi luate drept "bune". Dar totusi sunt luate drept autoritate suprema de catre unii care isi propun sa faca educatie celorlalti. Si atunci "strica" in loc sa "repare". Deci eforturile sunt "in van" atata vreme cat nu se preocupa inainte de toate chiar de cuvintele foarte uzuale.
Cuvintele uzuale ce fac parte din vocabularul activ al multor vorbitori si apar cu o frecventa ridicata in vorbire/ scriere sunt cele care formeaza in primul rand limba unui popor, alaturi de sintaxa s.a.m.d.

Pentru operatia "drag and drop" se incearca impunerea formei "glisare" care se confunda cu traducerea verbului "to swipe" in raport cu o interfata tactila. Aceasta interfata o putem intalni nu doar la un touchscreen, touchpad, trackpad, tableta grafica, ci chiar la unii mausi de tip "touch". Exemple: Apple Magic Mouse, Microsoft Touch Mouse, Logitech Touch Mouse etc.
Acest verb ("a glisa") ar trebui evitat, in opinia mea.

In limba romana avem deja verbul "a glisa", dar cu alt sens:
GLISÁ, glisez, vb. I. Intranz. 1. (Mai ales despre piese tehnice) A aluneca, a se deplasa de-a lungul altei piese (printr-o frecare minimă). 2. (Despre hidroavioane) A aluneca la suprafața apei. – Din fr. glisser.
Nici vorbitorii care isi regleaza vorbirea dupa DEX nu ar trebui sa il foloseasca, deorece nu exista in DEX!

Un alt termen asociat cu mausul (uneori scriu asa, deoarece este mai scurt decat "mouse-ul") si care poate produce dificultati este cel de "scroll".
Se utilizeaza in raport cu rotita de scroll (scroll wheel) sau rotita mausului (mouse wheel), dar si in formulari precum "scroll in fereastra unei aplicatii".

Inainte de aparitia rotitei de scroll la mausi si a expresiei "scroll in fereastra" (in corelatie cu scroll-ul realizat cu ajutorul mausului) se utilizau formulari precum: "a derula continutul unei fereastre", "a defila o fereastra pe ecran", "bare de defilare", "bare pentru defilare" etc. (in raport cu utilizarea tastaturii in vedera deplasarii in interiorul unei ferestre).
In schimb, utilizatorii de Microsoft Excel faceau uz de tasta "Scroll Lock" pentru blocarea cursorului text in raport cu textul derulat pe ecran cu ajutorul tastelor de pozitionare, nu faceau uz de tasta de "blocare a derularii".
Ulterior tendinta vorbitorilor pare a fi aceea de a reveni la termenul "scroll" atat in ceea ce priveste navigarea cu ajutorul mausului cat si cu ajutorul tastaturii. In prezent folosim mai curand expresii precum "bare de scroll", "scroll in fereastra", "rotita de scroll" etc.
Nu am intalnit decat rareori forme precum "rotita de derulare" sau "rotita pentru defilare" (in scopul evitarii cacofoniei) privitoare la mausi.

Iar pentru swipe (gest ce a devenit clasic in interfata lui Windows 8) am intalnit traduceri diverse in limba romana ("a derula", "a trage", "a trasa", "a deplasa cu mana" etc.). Microsoft utilizeaza traducerea "glisare" ca si pentru "drag and drop", ceea ce produce confuzii, daca nu este complicat mesajul prin adaugarea unor explicatii suplimentare.

Edited by _-_, 19 April 2015 - 18:52.

_-_, on 19 aprilie 2015 - 17:44, said:

Dacă așa va arăta româna în viitor, atunci așa va fi bine, chiar dacă nouă azi ni se pare groaznic. Sînt convins că și vechilor noștri scriitori li s-ar părea groaznice exprimările care ni se par nouă frumoase azi.

_-_, on 19 aprilie 2015 - 17:44, said:

Discuțiile de genul „Cum e corect?” sînt ceea ce se cheamă metalimbaj, adică vorbire despre vorbire. Ce se afirmă în astfel de discuții e una, iar ce se petrece realmente în limbă e cu totul alta. După cum am mai spus, majoritatea covîrșitoare a actului vorbirii este inconștientă.

Și chiar presupunînd că dicționarele au un impact major, de exemplu inventează variante noi de plural, nu văd nimic rău în asta, în afară de faptul că autorii și-au depășit atribuțiile. Limba evoluează sub presiunea unui mare număr de factori, iar dacă dicționarul e unul din acei factori, asta e.

De fapt mie nu mi-e clar ce urmăriți prin discuția de față. Am impresia că sînteți supărat pe lexicografi, dar nu mi-e clar ce-ați dori să facă sau să nu mai facă sau dacă doriți ceva de la ei.

_-_, on 19 aprilie 2015 - 17:44, said:

Nu e vina dicționarelor că unii vorbitori le iau ca literă de lege. E mai degrabă vina școlii că creează și încurajează astfel de atitudini.

Atunci cînd credeți că un dicționar nu conține ce trebuie, luați legătura cu autorii și rugați-i să rezolve problema în edițiile viitoare. Sau faceți un dicționar nou. Sau contribuiți la un dicționar din cele făcute de voluntari, cum e Wikționarul. Asta dacă vreți să faceți ceva. Noi vorbim aici cam degeaba. Mi se pare extrem de slabă șansa ca ceea ce scrieți aici să ajungă pînă la urmă să se materializeze într-un dicționar.

_-_, on 19 aprilie 2015 - 18:42, said:

Drag și swipe sînt operații care din partea utilizatorului presupun aceeași secvență de mișcări – atingi / apeși, miști, ridici – și ca urmare cred că nu e nici o problemă dacă în română se întîmplă să fie folosit același cuvînt pentru amîndouă. Nu-mi pot imagina o situație în care să apară confuzii.

Sensul din dicționare pentru a glisa nu este altul, ci doar e limitat la utilizările de pînă acum ale mișcării de glisare. Nu e mare lucru să te prinzi că de acum încolo poți să glisezi și cu degetul. Prin aceeași lărgire ale domeniului de utilizare au trecut și o mulțime de cuvinte englezești (inclusiv drag și swipe).

Eu pentru swipe n-am nici o idee mai bună decît a glisa. Iată ce variante am găsit:

Microsoft folosește a trage cu degetul, sau cel puțin așa scrie în glosarul lor.
Apple folosește a glisa, de exemplu glisați pentru deblocare.
i18n.ro preferă a trece.
Muntealb (zis și Crugasic) vine cu a aluneca, a șterge, a mătura, a peria.

Edited by AdiJapan, 20 April 2015 - 05:31.

In scopul evitarii confuziilor Microsoft utilizeaza forma "a trage cu degetul" in asociere cu cea de "glisare". Exemplu:

Quote

Sursa: http://www.microsoft...F7-5B826341BADD

Iar pentru drag-and-drop Microsoft utilizeaza termenii apasare+fixare+eliberare pentru descrierea metodei de "glisare si fixare".
Sursa: http://windows.micro...and-drop-method

Alte exemple (pentru Windows 8): http://windows.micro...wipe-tap-beyond
- "apasare continua";
- "apropierea sau depărtarea degetelor pentru zoom";
- "glisați pentru a defila";
- "tragere cu degetul sau glisare de la margine"!

Mie toate aceste exprimari imi sugereaza o oarecare "nesiguranta" in ceea ce priveste alegerea traducerii potrivite.

AdiJapan, on 20 aprilie 2015 - 05:28, said:

Am explicat de cel putin doua ori. Este vorba de ignorarea unor cuvinte ce au o frecventa mare in limba cand lexicologii in opinia mea ar trebui sa se preocupe in primul rand chiar de aceste cuvinte.

Ce urmaresc? Atrag atentia asupra acestui fapt cu speranta ca intamplarea va reaminti lexicologilor ce contribuie la dezvoltarea dictionarelor care este unul dintre rolurile lor principale.

Vei spune ca din nou incerc "sa-i invat meserie", dar lingvistii ar fi bine sa arunce o privire si dincolo de fereastra incaperii lor.
In antropologia culturala se spune ca nicio cultura nu se poate studia pe sine insasi. De aici s-a nascut conceptul de alteritate. Cercetarile serioase sunt efectuate de catre cercetatori care provin dintr-o alta cultura, cat mai diferita.

Probabil ca unui lexicolog i se pare prea putin important sa se preocupe de cuvinte "banale". I se pare ca nu isi pune meseria cu adevarat in valoare decat daca se ocupa de termeni rari cu etimologii mai greu de identificat etc. etc.

AdiJapan, on 20 aprilie 2015 - 05:28, said:

Nu sunt de acord. Pana nu de mult pretuiam limba latina, roumanii isi cauta originea limbii in limba poporului roman care ce a fost in fond? Un popor de cuceritori ce au inregistrat o serie mare de victorii armate. Un popor care si-a impus limba in mod fortat altor popoare prin presiuni politice, religioase s.a.m.d. Nu era considerat "rusinos" sa adopti un cuvant din latina clasica.
In schimb, acum se considera a fi "rusinos" sa imprumuti cuvinte dintr-o limba cu o circulatie universala si sa le pastrezi forma etimologica. De ce? In fond si limba engleza are tot origini indo-europene, ba inca este influentata la randul ei destul de mult de limba latina.

In articolul citat ieri de pe www.pruteanu.ro se sugereaza ca utilizarea unui termen de genul "site" reprezinta un "xenism (idiotism, barbarism)" si ca ar trebui sa scriem "sait", ca in loc sa scriem "computer" si sa citim "compiutăr" ar trebui sa scriem "compiuter", ca este "o sfidare pentru limba romana sa nu avem inca un termen propriu pentru un cuvant arhi-uzual", deorece "suntem un popor european, nu tribul Mumbo-Iumbo" (sic!).
Autorul articolului considera firesc sa scriem bisnismen in loc de businessman, badigard in loc de bodyguard, șou in loc de show, sexapil in loc de sex-appeal s.a.m.d.
In plus sugereaza (asa cum spuneam ieri) drept singure forme acceptabile cuvintele "a clica" si "clicare" cu soarecele de compiuter (singurii termeni inclusi in dictionar referitori la actiunea de a face click cu mouse-ul), deorece "orice alta forma este inferioara". Argumentul adus este ca "în locul unui verb simplu şi firesc, se propun locuţiuni greoaie, neadecvate", in timp ce noi spunem "a parca", "a testa" etc., deci "nu incape discutie" (spune autorul) ca singurele forme corecte sunt "a clica" si "clicare", mai ales ca il au si italienii (clic si cliccare).

Dar ce ar fi sa pastram formele etimologice? De ce ar trebui sa adaptam fonetic cuvintele limbii romane? Acum 100 de ani oamenii nu aveau acces rapid la Internet si la alte surse de informare ca sa scrie intotdeauna corect termeni imprumutati din alte limbi, deci scrierea "dupa ureche" era oarecum justificata, dar in prezent nu mai este cazul, deorece sugereaza mai curand lenea de a invata formele corecte. Putem pastra cuvintele imprumutate in forme cat mai apropiate de cele etimologice (desigur ca eliminand diacriticele si accentele, daca este cazul, cum s-a procedat in limba engleza cu termeni precum mass in loc de Maß, doppelganger in loc de doppelgänger, career in loc de carrière, fiancee in loc de fiancée etc.).

Edited by _-_, 20 April 2015 - 09:07.

_-_, on 20 aprilie 2015 - 08:33, said:

Da, poate fi semn de nesiguranță, dar poate fi și semn al încercării de a explica niște noțiuni noi. Cu toții facem asta cînd explicăm, de exemplu unui copil, ce înseamnă un cuvînt nou pentru el sau cînd vorbim despre un subiect pe care încă nu-l cunoaște. Mai exact, folosim mai multe feluri de a spune același lucru, pentru ca ideea să-i fie cît mai clară. Observați că nesiguranța aceea nu ați găsit-o în meniuri sau în texte care se afișează efectiv la folosirea aparatului (calculator, telefon etc.), ci în explicații despre cum se folosește aparatul, explicații destinate celor nefamiliarizați cu el.

Așteptam un exemplu de situație în care folosirea termenului a glisa pentru swipe și pentru drag ar duce la confuzii.

În ce-l privește pe scroll, eu nu înțeleg de ce Microsoft preferă a defila. Mi se pare mai bine a derula.

_-_, on 20 aprilie 2015 - 08:33, said:

Dicționarele sînt imperfecte, știm asta. O știu și lexicografii. Unele cuvinte lipsesc, altele sînt trecute cu sensuri incomplete sau cu variante incomplete ale flexiunilor etc. Dar dacă îmi spuneți mie păsurile astea nu se rezolvă nimic. Spuneți-le lor. Poate vor face ceva. Poate nu vor face nimic, dar măcar vă vor explica de ce. Poate au făcut deja și n-am aflat noi.

Sînt convins că lingviștii se uită tot timpul în afara domeniului lor. În particular un dicționar nu se poate scrie doar de către lingviști, prin propriile lor puteri, ci numai cu colaborarea specialiștilor altor domenii. Lexicografii nu se pot pricepe și la medicină, și la pescuit, și la teologie, și la astrofizică etc.

_-_, on 20 aprilie 2015 - 08:33, said:

Improbabil. Trebuie să fii un lexicograf foarte incompetent ca să ignori cuvintele obișnuite și să te ocupi doar de cele care ți se par ție interesante.

_-_, on 20 aprilie 2015 - 08:33, said:

Nu sînteți de acord că româna viitorului va fi bună așa cum va fi? Sau nu sînteți de acord că scriitorii vechi ar detesta forma actuală a limbii?

Și nu văd legătura dintre ce am spus eu și rușinea de a împrumuta cuvinte din latină sau engleză. Mai spun o dată, mai general: o limbă e bună așa cum e. Singurul criteriu de a evalua calitatea unei limbi e dacă ea își face datoria de a servi în comunicare. Iar limbile nu evoluează niciodată în sensul unei mai proaste comunicări.

Apoi nu mi se pare că românii de azi consideră rușinos să împrumutăm cuvinte din engleză. Dimpotrivă, împrumută cuvinte și sensuri chiar și cînd n-au nevoie (a aplica, manager etc.).

_-_, on 20 aprilie 2015 - 08:49, said:

Pruteanu avea parțial dreptate. Cuvintele încetățenite în limbă ajung pînă la urmă să se scrie cum se pronunță, sau cel puțin asta deducem din experiența ultimelor secole. Tranziția de la grafia etimologică la cea fonemică e un pas greu, pentru că procesul pare prea neaoșizant pentru unii. Există oameni culți care și azi scriu merci sau vis-à-vis, deși formele mersi și vizavi s-au încetățenit de zeci de ani. Dar nu poți nici grăbi fenomenul, cum ar fi vrut Pruteanu. Chiar dacă site sau computer sînt cuvinte foarte frecvente azi, vechimea lor încă e prea mică pentru a le scrie după cum le pronunțăm (trecem peste faptul că amîndouă sînt inutile, pentru că avem sit și calculator). E nevoie de o perioadă de rodaj. Sau cel puțin asta e din nou ceea ce ne învață experiența.

În ce-l privește pe a clica problema e de altă natură, lexicală și nu ortografică. Cuvîntul poate fi foarte util, pentru că e scurt și perfect adaptat la morfologia românească. Dar dacă se va răspîndi sau nu în uz, asta ține exclusiv de vorbitori. Pînă acum cuvîntul nu pare să se fi răspîndit suficient. E greu de ghicit dacă vorbitorii îl vor îmbrățișa; nu cred că există lingviști care au talentul ăsta de a prevedea evoluția unui cuvînt, pentru că acceptarea unui cuvînt de către masa vorbitorilor depinde de foarte mulți parametri. Dar faptul că în ultimii 10-20 de ani uzul a rămas marginal sugerează că așa va rămîne și de acum înainte. Vom vedea.

_-_, on 20 aprilie 2015 - 08:49, said:

Dacă numărul cuvintelor scrise etimologic e rezonabil de mic – de exemplu să fie rare cazurile cînd se întîlnesc două astfel de cuvinte în aceeași frază – atunci e acceptabil. Dar dacă devin prea multe efortul de a le ține minte forma scrisă va părea prea mare (pentru români, obișnuiți cu scrisul fonemic).

Acum 100 de ani nu scriau pentru public decît oamenii relativ culți, care practic inevitabil știau franceza și poate și alte limbi străine. În plus ritmul publicării de text scris era atît de lent încît a căuta în dicționar nu era un efort semnificativ. Ca urmare oamenii nu aveau o justificare să scrie după ureche, și totuși după o vreme așa au scris, cînd au simțit că împrumuturile au devenit cuvinte suficient de încetățenite.

Nu mi-e clar de ce vi se pare că scrisul etimologic generalizat ar fi o idee bună. E o vorbă: omul învață din greșeli, dar omul deștept învață din greșelile altora. Avem sub ochi greșeala imensă a anglofonilor, de exemplu, care acum se află în impasul de a-și dori o scriere fonemică, dar tranziția ar fi mult prea dureroasă. Eu zic să învățăm din experiența lor. Apoi avem și experiența noastră, a unui secol întreg cînd s-a încercat impunerea unor ortografii etimologice, cu diferite grade de complexitate și utilizabilitate, dar nici una din ele nu a prins. Nu văd de ce ar prinde acum, mai ales că acum știm cît de bine e să ai o ortografie fonemică.

Edited by AdiJapan, 20 April 2015 - 10:14.

AdiJapan, on 20 aprilie 2015 - 10:07, said:

Am oferit un exemplu mai sus. M-am referit la mausi cu interfata tactila care suporta functii precum click, tap, drag, swipe etc. Daca spui "Glisati cu ajutorul mausului!", atunci ce se intelege prin aceasta: drag (care implica "apasarea" si "fixarea" butonului mausului) sau swipe (care implica "atingere" urmata de alunecarea degetului pe surpafata tactila a mausului)?

AdiJapan, on 20 aprilie 2015 - 10:07, said:

In literatura de specialitate s-a utilizat mai des verbul "a defila" in raport cu "barele de defilare" (scroll bars). Sintagma "bara pentru derulare" nu prea s-a utilizat.

AdiJapan, on 20 aprilie 2015 - 10:07, said:

Nu sunt de acord ca limba romana va suna bine utilizand cuvinte precum „șou” sau pentru "show" sau „compiutăr” pentru "computer" tot asa cum nu suna bine nici cand s-au incercat cuvinte precum „nasuflete” in loc de "batista" sau „gâtlegău” in loc de "cravata".

Nu cred ca se vor utiliza in viitor unele forme care sunt prezentate in dictionare drept corecte - de exemplu: "clicaieste cu soarecele" - sau forme derivate precum "clicheaza, fixeaza si declicaieste!".

_-_, on 20 aprilie 2015 - 11:22, said:

Scuze, aveți dreptate, n-am observat că era un exemplu de confuzie posibilă.

_-_, on 20 aprilie 2015 - 11:22, said:

De ce oare?

_-_, on 20 aprilie 2015 - 11:22, said:

Faceți o confuzie între cuvinte și formele lor scrise. Indiferent dacă scriem șou sau show, cuvîntul e același, se pronunță la fel, se flexionează la fel, înseamnă același lucru etc. Doar forma grafică e alta. Iar forma grafică nu sună nici bine, nici rău, pentru că nu sună deloc.

Dar înțeleg ce spuneți. Totuși, avem deja astfel de cuvinte care acum se scriu cum se pronunță, deși inițial se scriau ca în limba de origine: meci, dispecer, marșarier, birou etc. Aceste cuvinte vă sună rău la ochi?

Am mai auzit povestea asta cu năsuflete și gîtlegău, dar numai ca zvonuri. Aveți vreo sursă care să ateste că chiar au fost propuse serios de cineva spre utilizare? Mie îmi sună a glume. Pe de altă parte au existat cuvinte reale, inventate de români, care nu au supraviețuit în fața împrumuturilor străine. De exemplu într-o carte de pe la 1830 am găsit cuvîntul născătoriu, ca echivalent pentru ceea ce azi numim genitiv.

Și în definitiv ce defect ar fi avut un cuvînt ca năsuflete dacă s-ar fi impus și ne-am fi obișnuit cu el? Credeți că ați mai fi sesizat că e comic? Vă asigur că nu. Imaginați-vă că fiertura de mălai s-ar fi numit curent polentă, să zicem. Dacă ar fi venit cineva și-ar fi spus „Hai să-i zicem mai bine mămăligă!” toată lumea s-ar fi stricat de rîs. Cum adică mămăligă? Dar ce cuvînt mai e și ăsta? Și totuși uite că, acum că mămăliga ne-a rămas din bătrîni, nu ni se mai pare un cuvînt caraghios. Cum ziceam, obișnuința face minuni. Cine știe cu cîte alte cuvinte ciudate ne-am obișnuit și nici nu ne dăm seama. La fel și în alte limbi. Engleza e plină de cuvinte create cu aceeași structură ca năsuflete, dar nu ni se par ridicole.

_-_, on 20 aprilie 2015 - 11:22, said:

Poate nu aceste cuvinte, dar altele sigur da.

Vedeți că „clicăiește cu șoarecele” nu e prezentat ca fiind corect de dicționare. Mai întîi că a clicăi e trecut la familiarisme, deci nu are ce căuta în limba îngrijită altfel decît poate ironic, iar la șoarece dicționarele nu dau și sensul din informatică.

Edited by AdiJapan, 20 April 2015 - 12:34.

AdiJapan, on 20 aprilie 2015 - 10:07, said:

Mie mi se pare in regula. Eu scriu de obicei "vis a vis" (nu "vizavi"), scriu "stress" (nu "stres") s.a.m.d. preferand formele mai apropiate de sau identice cu cele din limba de provenienta. In schimb utilizez atat "mouse" cat si "maus" (in general prefer sa scriu "mouse" in loc de "maus", dar articulat hotarat, "mausul" in loc de "mouse-ul", iar pentru plural prefer formele "mausi/ mausii" in loc de "mausuri/ mausurile"). Intr-o scriere care tinde sa se bazeze pe principii fonetice este oarecum inevitabila existenta formelor duble, triple s.a.m.d. ale cuvintelor, limba romana fiind cel mai bun exemplu in acest sens. Consider ca este firesc sa folosim termenul "computer" in scriere (desi s-a incercat substituirea lui prin "calculator electronic" sau "ordinator"), dar in acelasi timp va exista si tendinta de a fi scris in formele "computăr", "compiuter", "compiutăr" etc.
In fotbal cuvantul "match" a devenit "meci", "hands" a devenit "henț", "out" a devenit "aut" s.a.m.d. Dar este un sport preferat de mase dintre care o mare parte nu este dotata cu un nivel de educatie prea inalta. In schimb in sporturile de contact se prefera mai curand formele etimologice. De exemplu, scriem "break" nu "breic", "knock out" (KO) nu "nocaut" (NA) s.a.m.d.

AdiJapan, on 20 aprilie 2015 - 12:31, said:

Nu stiu de ce. Cand eram la prima facultate se spunea "a defila" in fereastra unui program care avea "bare pentru defilare". Nu se folosea decat ocazional termenul "scroll". Pe vremea aceea se utiliza sistemul de operare MS-DOS. Putine aplicatii DOS (care rulau in mod text) aveau bare de scroll si suportau un mouse. Rotita de scroll pentru mouse s-a inventat mult mai tarziu. De Windows nu prea ii pasa nimanui. Era la inceputuri. Mai tarziu cand eram la a doua facultate nu mai utiliza nimeni termenul "defilare". Se spunea doar "scroll".

AdiJapan, on 20 aprilie 2015 - 12:31, said:

Intr-adevar, m-am grabit si am scris "suna", desi ma refeream la forma scrisa. Totusi, arata mai bine "show" decat "șou" sau "șău" (ori decat "sou" sau "sau" daca scriem fara diacritice). Termenul "show" nu poate produce nicio confuzie.

AdiJapan, on 20 aprilie 2015 - 12:31, said:

La fel si eu. S-au facut glume sugestive in raport cu tendinta de a se cladi in mod artificial o limba romana dupa modelul german care a evitat cat a putut neologismele.

AdiJapan, on 20 aprilie 2015 - 12:31, said:

CLICÁ, clichez, vb. I. Tranz. A selecta o opțiune pe ecranul calculatorului, apăsând pe mouse; a clicăi. – Din engl. click, fr. cliquer.
Sursa: DEX '09 (2009)

clicăí (a clicăi) (fam.) vb. ind. prez. 3 clícăie, imperf. 3 sg. clicăiá; conj. prez. 3 să clícăie
Sursa: DOOM 2 (2005)

Doar in DOOM 2 din 2005 apare aceasta explicatie, in timp ce in DEX din 2009 nu apare "clicai" ca titlu in dictionar, ci in cadrul explicatiei pentru "a clica".

"Soarece" sau "soricel" pentru mouse nu apare in dictionare, dar l-am intalnit in anumite carti.

_-_, on 20 aprilie 2015 - 13:53, said:

Eu, dimpotrivă, scriu și motamo, chiar dacă în dicționare e preferată grafia franțuzească. Folosesc cuvîntul așa de des că nu mi se mai pare deloc necesar să marchez originea franceză în scris. N-aș putea să scriu stress, pentru că m-aș simți nevoit să scriu și stressează, stressat, stressant etc. Într-o vreme așa s-a scris, dar e mult de atunci.

Eu cred că acele cuvinte care au reușit să treacă înaltul prag psihologic al trecerii la grafia fonemică – pentru că e un prag înalt, pe care unele împrumuturi nu-l trec niciodată – e bine să le scriem fonemic, fără a mai face stînga-împrejur și a repeta istoria.

Explicația că termenii fotbalistici veniți din engleză sînt folosiți de masele mai puțin culte e bună poate pentru a arăta de ce în cazul lor trecerea la grafie fonemică a durat mai puțin, dar nu și de ce s-a făcut această trecere. Există și alți termeni, ca dispecer, travling, interviu, iaht, seif etc., care nu țin de masele inculte dar care totuși s-au adaptat și ei la grafia românească.

_-_, on 20 aprilie 2015 - 13:53, said:

Apare:

CLICĂÍ1, clícăi, vb. IV. Tranz. (Fam.) A clica. – Clica + suf. -ăi.
Sursa: DEX '09 (2009)

AdiJapan, on 20 aprilie 2015 - 16:47, said:

Corect. Nu-l observasem, deorece am tastat "clicai" in loc de „clicăi” cand am cautat.

AdiJapan, on 20 aprilie 2015 - 16:47, said:

Iar eu cred ca cel mai bine este sa renuntam la multe dintre formele adaptate in favoarea formelor cat mai apropiate de limbile de origine. Se poate invata pur si simplu fiecare cuvant cu grafia lui. Iar cuvintele roumanesti pot fi scrise fonemic (desi unele dintre ele ar trebui, totusi, modificate pentru a nu produce confuzii in situatia in care sunt redactate fara diacritice).

AdiJapan, on 20 aprilie 2015 - 16:47, said:

Nu vad nicio problema in a scrie "stressant", "stresseaza" etc. Oricum acel dublu "s" se pronunta mai lung, deci ar respecta in acest caz si principiul fonematic, dar mai important mi se pare sa fie respectat principiul etimologic.
Arata aiurea "motamo" comparativ cu "mot a mot" (desigur ca aceasta tine de subiectivismul meu) si il asociez cu perioada "frantuzismelor" pentru care nu am avut niciodata afinitate. Eu prefer sa scriu "ad litteram", deorece am o mai mare afinitate pentru perioada latinei clasice.
Personal nu consider ca este oportun sa ne indreptam (obsesiv) spre o scriere strict fonematica, macar in vederea pastrarii unei legaturi mai stranse dintre limba noastra si restul limbilor europene (ma rog, doar o parte dintre ele) care din cate observ practica si ele intr-o maniera mai mult sau mai putin extinsa scrierea etimologica a unor cuvinte imprumutate in special din limba engleza. Iar un alt argument in favoarea acestei idei am exprimat deja mai sus: un termen redactat intr-o maniera etimologica produce unificare in timp ce formele adaptate produc separatism.
Am dat mai sus exemplul "computer" vs "compiuter" / "computăr" / "compiutăr". In acest caz, in loc de a avea un singur cuvant, am avea un triplet cel putin pana cand se va impune o singura forma adaptata (daca se va impune).
In plus adoptarea uneia dintre cele trei forme de mai sus ar obliga la rescrierea termenului "computational" ca "compiutațional" si a termenului "computerizat" ca "compiuterizat" (precedata de existenta unor dublete pana la impunerea unei forme finale).
Ar fi culmea sa evitam astfel de situatii adoptand termenul (patruns mai demult in limba) de "calculator" si sa zicem "calculatorational", respectiv "calculatorizat" ori alt cuvant propus de unii autori, cel de "ordinator" care ar obliga la utilizarea termenilor "ordinatorational" si "ordinatorizat".
Sau si mai rau: sa utilizam termeni diferiti: "compiutăr", "calculatorațional" si "ordinatorizat".
Multe situatii de acest gen pot fi evitate pastrand formele etimologice. In ceea ce priveste termenul "computer" practica a demonstrat ca este firesc sa scriem "computer" si sa citim "compiutăr" (aproximativ). Deci scrierea etimologica in multe situatii este pur si simplu mai "naturala".

_-_, on 20 aprilie 2015 - 17:45, said:

Ciudat. La mine cînd caut fără diacritice clicai găsesc toate cele trei definiții.

_-_, on 20 aprilie 2015 - 17:45, said:

Tot n-am înțeles: de ce ar fi apropierea de limbile de origine o prioritate? De ce puneți mai mult preț pe o apropiere inutilă decît pe simplitate, regularitate și logică?

Care cuvinte românești sînt românești și care nu sînt românești? Eu credeam că toate cuvintele românești sînt românești...

Diacriticele n-au nici o treabă aici. Unde nu se pot folosi, asta e, nu le folosim. Nu schimbăm întreaga ortografie doar pentru că uneori nu avem diacritice, așa cum nici ortografia altor limbi nu se modifică pentru a face față situațiilor (tot mai rare) cînd nu se pot scrie cum trebuie. De altfel problema diacriticelor în română e mai veche decît calculatorul și internetul. Telegramele, telexurile, transmisiile radio prin Morse, rebusurile, cuvintele la Scrabble, acronimele etc. s-au scris de regulă fără diacritice cu mult înainte să apară mediul digital. Dar nu i-a trecut nimănui prin minte să scoată de tot literele cu diacritice din alfabet doar pentru atîta lucru.

_-_, on 20 aprilie 2015 - 17:45, said:

Acel s nu se pronunță deloc mai lung. E o impresie pe care v-ați format-o probabil uitîndu-vă la cuvîntul scris. Influența grafiei asupra percepției e un fenomen cunoscut: unii cred că î și â se pronunță diferit, unii pronunță este și eu neiotat etc.

Nu înțeleg de ce vi s-ar părea important să fie respectat principiul etimologic. Dar vă propun un experiment: încercați să scrieți etimologic toate cuvintele. Scrieți o vreme așa, inclusiv pe forum, și povestiți-mi pe urmă cum a fost.

_-_, on 20 aprilie 2015 - 17:45, said:

De ce ar fi importantă păstrarea legăturii mai strînse cu alte limbi europene? Scrisul românesc e pentru noi, românii, nu pentru străini.

_-_, on 20 aprilie 2015 - 17:45, said:

De ce ar fi importantă unificarea? Limbile sînt oricum separate. Cînd scriem un text în română îl scriem pentru cei care înțeleg româna, nu pentru alții.

_-_, on 20 aprilie 2015 - 17:45, said:

Adoptarea uneia din cele patru (nu trei) variante de pronunțare ale cuvîntului computer nu impune automat schimbarea scrierii tuturor cuvintelor din aceeași familie de cuvinte. Derivatele vor urma aceleași schimbări de grafie numai în măsura în care reflectă pronunția. Este posibil să pronunți compiuter, de exemplu, dar derivatele să fie pronunțate computațional și computeriza.

De asemenea, alegînd pentru aparat denumirea calculator nu implică automat că și adjectivul sau verbul trebuie schimbate. Putem spune în continuare calculator și computerizat. Avem o mulțime de alte situații similare care nu deranjează pe nimeni: toamnă / autumnal, vreme / meteorologic, cutremur / seismic, căldură / termic etc. etc.

Păstrînd scrierea etimologică nu se rezolvă nici una din probleme. Vorbitorii vor trebui în continuare să pronunțe într-un fel sau altul. Scrierea etimologică nu face decît să mascheze ezitările, să le ascundă sub preș. Asta e „naturalețea” ei. Vi se pare naturală doar pentru că v-ați obișnuit cu ea.

Apropo de ce a demonstrat practica: practica a demonstrat că e firesc ca, după ce scrii cîteva zeci de ani bureau și citești în fel și chip, pînă la urmă ți se face acru și începi să scrii birou. Se mai găsește cîte unul care să pronunțe și acum [by'ro] ca în franceză, de exemplu l-am auzit pe Liiceanu spunînd așa, dar marea masă a vorbitorilor nu mai au probleme cu diferența dintre forma scrisă și cea pronunțată a cuvîntului. La fel și o mulțime de alte cuvinte care azi se scriu fonemic după ce au trecut de perioada ingrată de barbarism.