Mouse-ul si limba romana

AdiJapan, on 06 octombrie 2014 - 16:30, said:

Iar raspunsuri ii ofera atat fizicianul (relativ la proprietatile luminii) cat si psihologul (relativ la proprietatile perceptiilor) in timp ce ca biolog, indiferent de culoarea fluturelui, nu va ajunge decat mereu si mereu la aceeasi concluzie (privitoare la adaptarea la mediu).

Dar iata o alta intrebare, tot cu fluturi:

Odată, marele maestru taoist Chuang Tzu a visat că era un fluture ce zbura ici şi colo.
În vis nu era conştient de individualitatea sa ca om. Era doar un fluture.
Deodată, se trezi, văzându-se întins, din nou, ca om.
Apoi se gândi:
- Înainte am fost un om care visa că e fluture sau acum sunt un fluture care visează că este om?

In concluzie raspunsurile nu pot veni dintr-o singura directie, iar unele intrebari ascund alte raspunsuri decat cele la care stiinta are acces.
Si atunci ce rost au doar intrebarile atata vreme cat raspunsurile sunt culese doar pe alese si aruncate cele ne'ntelese?

Ce rost are doar constatarea faptelor de limba si explicarea lor, daca nu conduc si spre rezultate practice? Chiar pasivitatii persoanelor cu preocupari lingvistice ii datoram anormalitatile manifestate azi in limba. Cu ceva timp timp in urma lingvistii erau ceva mai preocupati in ceea ce priveste rezolvarea problemelor de limba (au luptat ca sa se adopte o limba comuna, au inventat o ortografie etc.). Acum s-au lenevit.
Trec "maus, mausuri" intr-un dictionar si spera ca prin aceasta sa se produca modificari in limba. Dar nici macar nu se obosesc in momentul in care opereaza astfel de selectii sa argumenteze alegerile. Aceasta este imaginea lingvistului modern. Prea preocupat cu intrebari la care raspunsurile se afla in domenii de granita (antropologie lingvistica, psiholingvistica, filosofia limbajului etc.) ca sa mai piarda vremea cu limba de sub nasul lor.

_-_, on 06 octombrie 2014 - 19:45, said:

Deci problema e mai la rădăcină decît credeam...

Am mai zis de ț-șpe ori pînă acum și încă n-ați înțeles: lingvistica e o știință, iar orice știință încearcă să cunoască realitatea, nu s-o schimbe. Pînă nu înțelegeți asta vorbiți în necunoștință de cauză. Le atribuiți lingviștilor sarcini pe care ei prin definiție NU le au. Nu e treaba lor să rezolve problemele limbii, și de fapt ceea ce numiți dumneavoastră „probleme” și „anormalități” sînt simple fapte de limbă, așa e limba în realitate. Nu e treaba lingvistului să spună că sînt bune sau rele, și cu atît mai puțin să le îndrepte.

Cînd lingviștii încă mai încercau să modifice limba ei de fapt nu-și înțelegeau menirea, nu acumulau cunoaștere, nu făceau știință. Făceau inginerie. Asta se întîmpla pînă prin secolul 19 (cu unele rămășițe pînă azi), iar dacă dumneavoastră credeți că făceau bine ce făceau înseamnă că ați rămas cu cel puțin un secol în urmă. Ingineria lingvistică e față de adevărata lingvistică ce este alchimia față de chimie, adică o fază depășită a domeniului. Lingvistul care urmărește să schimbe limba nu e lingvist, așa cum un astronom care ghicește în stele nu e astronom.

Întrebarea „ce rost are cunoașterea dacă n-o folosim practic” și-au pus-o mulți, și anume aceia care cunosc prea puțin istoria cunoașterii. Marea majoritate a aplicațiilor practice se bazează pe o cunoaștere dobîndită atunci cînd nu părea să aibă vreo utilitate. Undele radio, evoluția speciilor, razele X, genetica, relativitatea, semiconductoarele etc. etc. au fost la început simple pasiuni ale unor oameni pe care nu-i interesa să ajungă la aplicații practice. Azi fac parte din civilizația umană și am ajuns să nu mai putem trăi fără ele (chiar la propriu).

Nu putem avea pretenția ca lexicografii să-și prezinte argumentele pentru fiecare decizie în parte și de altfel în mod ideal argumentul e unic și întotdeauna același: în dicționar se trec informațiile despre limbă, așa cum au fost ele constatate. În practică asta înseamnă ca fiecare cuvînt să fie urmărit atent în toate tipurile de uz și descris în toate manifestările lui. Așa ceva e imposibil, de aceea dicționarele sînt limitate, în sensul că informațiile pot fi incomplete sau greșite.

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 05:22, said:

Deci in opinia ta lingvistica este total disociata fata de morala, iar lingvistul trebuie sa fie o enitate amorala.
Dar atata vreme cat cercetarea stiintifica este total rupta de valoarea etica fundamentala (binele) stiinta poate deveni un instrument periculos. In particular, lingvistica ignorand in totalitate binele se considera indreptatita sa creeze oricand bombe atomice lingvistice, deoarece lipsa de scrupule devine "radacina" prin care isi extrage in mod nefiltrat obiectul cercetarii.

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 05:22, said:

Si atunci cand lingvistul de profesie sau amator incarca in practica un dictionar cu o terminologie ce i se nazareste a fi cea corecta si o da la o parte pe cea care i se pare incorecta fara a se baza pe o cercetare amanuntita, inseamna ca o poate face linistit deoarece este lipsit de efecte (menirea lui inteleasa fiind prin definitie aceea de a nu influenta modificarile din limba, ci doar "constatarea" lor "stiintifica").

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 05:22, said:

Cu alte cuvinte, lingvistul care se ocupa de lexicografie este indreptatit sa culeaga trei texte la intamplare si daca un cuvant ii apare in doua dintre ele la fel, iar intr-al treilea altfel, sa includa in dictionar doar forma care apare de doua ori, deoarece aceea are mai mari sanse de a nu fi gresita. Iar conditiile 'cercetarii' trebuie tinute secrete, deoarece oricum informatiile pot fi 'incomplete sau gresite'. Atunci de ce isi mai pierd vremea sa (re)editeze dictionare, daca tot nu putem pune baza pe ele?

Si care e binele in lingvistica?

Binele este valoarea etica suprema careia i se subordoneaza toate celelalte valori (etice, estetice etc.). Avem o etica stiintifica, o etica a cercetarii s.a.m.d.
Binele in lingvistica? Oare exista mai multe feluri de bine?

Eu as zice ca dreptatea este valoarea suprema, dar aici e vorba de perceptia mea.

Asadar, cum hotaram care-i binele in lingvistica? Concret vorbind.

Ti-as explica de ce dreptatea nu este valoarea suprema, dar nu ar face obiectul acestui topic. Explicatia o gasesti si in filosofie (in axiologie si etica).
Doar imagineaza-ti cum ar arata "dreptatea" fara morala sau "dreptatea" care nu se subordoneaza "binelui", ci isi subordoneaza "binele"...
Nu mi-ai raspuns la intrebare ca sa iti pot raspunde la intrebare.

_-_, on 07 octombrie 2014 - 08:36, said:

Nu e opinia mea, ci a lingvisticii actuale. Eu doar sînt de acord că așa trebuie să stea lucrurile. Am însă impresia că încă nu puneți lingvistica în rînd cu biologia, fizica, chimia și celelalte științe, care și ele sînt la fel de disociate de morală. Dacă un fizician descoperă sau explică un fenomen, sînt sigur că nu-i cereți să modifice fenomenul ca să-l facă mai bun. În schimb lingvistului îi cereți să facă ordine în limbă, să rezolve problemele, să normalizeze anormalitățile. Deci nu tratați lingvistica drept ceea ce este, o știință.

De ce oare?

Eu dau vina pe școală, care prin intermediul profesorilor (de română în primul rînd) a răspîndit și a amplificat ideea că dicționarul conține un fel de legi care trebuie respectate. A făcut asta probabil pentru că așa a fost mai ușor să-și impună autoritatea asupra elevilor.

_-_, on 07 octombrie 2014 - 08:36, said:

Da, așa este. Cunoașterea obținută de știință poate fi folosită în scopuri bune și rele. Se pot da nenumărate exemple. Și? Continuați raționamentul. Ar trebui atunci să nu mai facem știință?

_-_, on 07 octombrie 2014 - 08:36, said:

Ce spuneți aici e un fel de bla-bla-bla din care nu înțeleg nimic. Care bombe lingvistice? Care lipsă de scrupule? Care extragere nefiltrată? Nu pricep.

Mai zic o dată, deși foarte probabil nici acum nu veți înțelege: sarcina lingvistului e să cunoască limba, adică să-i constate însușirile și să încerce să le explice. Atît. Nu să facă bombe atomice lingvistice, ce-o mai fi și aia. Observați paralela perfectă dintre lingvistică și orice altă știință: scopul ei e constatarea realității și explicarea ei. În nici un caz modificarea realității. Înțelegeți?

_-_, on 07 octombrie 2014 - 08:36, said:

Am zis eu așa ceva? Există lingviști capabili și lingviști incapabili, cum sînt oamenii în toate domeniile. Lingvistul care face altceva decît îi cere profesiunea sau face prost ceea ce face e un lingvist incapabil.

În cazul de față sîntem probabil de acord: din dicționare lipsește varianta de plural mauși, deci în privința asta dicționarele sînt defecte, pentru că nu reflectă limba așa cum e ea. Nu se achită de datorie. Dar la nivelul actual al lexicografiei românești (care n-a fost niciodată grozavă) nu putem avea pretenții mai mari. Un dicționar bun cere mult efort, mult timp, mulți oameni, multe fonduri etc. Probabil soluția e de a democratiza parțial lexicografia, undeva între DEX și Wikționar, și de a folosi mai multe instrumente automate de constatare și sistematizare a faptelor de limbă.

Pînă atunci fie răbdăm, fie contribuim la Wikționar sau alte proiecte lexicografice publice. Dar asta fără a uita care e sarcina reală a unui dicționar: aceea de a informa, nu de a modifica.

_-_, on 07 octombrie 2014 - 08:36, said:

Partea asta o s-o iau ca pe încă o exagerare sau încă o glumă, caz în care v-aș ruga să încercați să vorbiți serios. De glumeți e plină lumea.

_-_, on 07 octombrie 2014 - 09:16, said:

Chiar, ce e bine și ce erău în lingvistica din percepția dumneavoastră? În lingvistica adevărată știu deja răspunsul: nu există bine și nu există rău, exact ca în celelalte științe. Există doar cunoaștere sau lipsă de cunoaștere.

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 09:41, said:

Nu. In schimb, rezultatele anumitor descoperiri stiintifice trebuie sa ramana secrete pentru a nu putea fi utilizate in scopuri distructive. Iar lingvistica nu vad de ce nu ar face acelasi lucru, adica sa se abtina, de exemplu, de la a se grabi si a trece intr-un dictionar explicatii incomplete pentru ca sa nu apara dupa accea cate unul care sa zica: "Vezi? Ti-am spus eu! Se zice 'mausuri' nu si 'mausi', pentru ca asa scrie la dictionar!". Si asa revenim din nou la influenta pe care o au lingvistii asupra modificarilor lingvistice chiar daca rolul lor ar fi altul. Este practic o menire de la care nu se pot sustrage. Nu are importanta ca ei vor altceva, din moment ce efectele demonstreaza ca influenta lor produce modificari in limba.

_-_, on 07 octombrie 2014 - 09:59, said:

Analogia pe care o faceți e ridicolă. Există într-adevăr informații științifice care e mai bine să fie păstrate secrete, dar ageamiul care vă reproșează că vorbiți greșit nu reprezintă un pericol, ci cel mult o rușine pentru el însuși.

E caraghioasă ideea asta că dicționarele ar trebui să nu mai includă pluralul cuvîntului maus o vreme, pentru ca ageamiii să nu mai poată folosi dicționarul pe post de armă în dispute.

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 10:22, said:

Pe care o face cine dintre noi? Care analogie?

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 10:22, said:

Este intr-adevar o idee caraghioasa. De unde ai cules aceasta idee?

_-_, on 07 octombrie 2014 - 14:07, said:

Am zis: analogia pe care o faceți. Și anume asta, în care comparați descoperirile științifice care ar putea fi folosite în scopuri distructive cu explicațiile incomplete din dicționar:

In schimb, rezultatele anumitor descoperiri stiintifice trebuie sa ramana secrete pentru a nu putea fi utilizate in scopuri distructive. Iar lingvistica nu vad de ce nu ar face acelasi lucru, adica sa se abtina, de exemplu, de la a se grabi si a trece intr-un dictionar explicatii incomplete pentru ca sa nu apara dupa accea cate unul care sa zica: "Vezi? Ti-am spus eu! Se zice 'mausuri' nu si 'mausi', pentru ca asa scrie la dictionar!".

_-_, on 07 octombrie 2014 - 14:07, said:

De aici:

Iar lingvistica nu vad de ce nu ar face acelasi lucru, adica sa se abtina, de exemplu, de la a se grabi si a trece intr-un dictionar explicatii incomplete pentru ca sa nu apara dupa accea cate unul care sa zica: "Vezi? Ti-am spus eu! Se zice 'mausuri' nu si 'mausi', pentru ca asa scrie la dictionar!".


Apropo, cum a rămas cu binele și răul din lingvistică? Așteptam un răspuns.

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 15:05, said:

Iar analogia pe care o facem este ridicola intrucat 'bombele' lingvistice sunt mai putin distructive decat 'bomboanele' sintetice?

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 15:05, said:

Am sublinitat mesajul cheie ca sa se vada mai clar.
Tot nu m-am lamurit de unde ai tras concluzia ca a te abtine de la a trece intr-un dictionar forme incomplete de plural (adica "mausuri" in loc de "mausi" + "mausuri") inseamna a trece doar singularul ("maus") dupa cum ai afirmat. Citez:

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 10:22, said:

Eu in afirmatia de mai sus vad un defect de logica.

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 15:05, said:

Si eu astept un raspuns la intrebarea exprimata mai sus:

_-_, on 07 octombrie 2014 - 09:16, said:

LE:
Sper ca totusi sa revenim la discutii mai serioase! Nu stiu cum de ajungi mereu sa provoci off-topic...

Edited by _-_, 07 October 2014 - 15:25.

_-_, on 07 octombrie 2014 - 15:18, said:

Sînteți mai mulți? Și aveți toți drept nume o cratimă?

Da, e ridicolă o analogie între bomba de la Hiroshima și critica de natură lingvistică făcută de unul care nu are habar ce-i ala un dicționar. Iar diferența nu e doar cantitativă, cum sugerați. Critica ageamiului nu e mai puțin distructivă. Nu e distructivă absolut deloc.

_-_, on 07 octombrie 2014 - 15:18, said:

Stați puțin. Deci deși lexicograful nu are destule informații despre formele de plural ale lui maus, vreți totuși să le pună pe amîndouă în dicționar? N-ar fi mai logic ca atunci cînd nu știi, să nu spui?

_-_, on 07 octombrie 2014 - 15:18, said:

Nu înțeleg cum ați ajuns la condiționarea asta. Eu nu sînt Purpura.

V-ați mirat cînd am spus că lingvistica nu are în sarcină să judece ce e bine și ce e rău în limbă, deci probabil considerați că de fapt ar trebui să judece. Iar acum vă întreb de ce. Pe ce criterii un fapt de limbă e bun sau rău? De exemplu e bine că pluralul lui pantof e pantofi sau e rău? În alte științe cum o fi? E bună propagarea luminii sau e rea? Dar gîtul girafei, e bun sau rău? Dar reacția dintre hidrogen și oxigen? Iar dacă sînt rele ce facem, le schimbăm în bine?

_-_, on 07 octombrie 2014 - 15:18, said:

Iertați-mă, eu am vorbit tot timpul serios --- fără glume și exagerări ca dumneavoastră, da? --- și am rămas tot timpul pe subiect, inclusiv atunci cînd am vorbit de fluturi galbeni și de ghicitul în stele. Toată discuția se învîrtește în continuare în jurul definiției lui maus din dicționar, mai exact în jurul formei de plural. Iar dacă pentru a explica mai bine am nevoie și de gîtul girafei, îl folosesc.

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 15:50, said:

Asta nu am de unde sa stiu, deoarece nu eu am utilizat pluralul. Dovada:

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 15:05, said:

In comentariul care urmeaza am folosit pluralul aceluiasi verb, la acelasi mod, timp si in aceeasi diateza, doar ca la persoana I:

_-_, on 07 octombrie 2014 - 15:18, said:

--------

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 15:50, said:

Stam putin, dar lexicograful acela daca nu are destule informatii, atunci nu ar face mai bine (iata ca apare si valoarea etica "bine"!) sa nu treaca deloc termenul intr-un dictionar (nici cu singular si nici cu plural), decat sa-l treaca in mod incomplet?

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 15:50, said:

Daca voi nu raspundeti la intrebarea "Oare exista mai multe feluri de bine?", atunci nici eu nu pot raspunde la intrebarea pe care ati adresat-o voi: "Si care e binele in lingvistica?".
De altfel, daca veti raspunde corect la intrebarea mea, atunci veti avea deja raspunsul la intrebarea voastra.
Daca nu reusiti sa raspundeti in mod corect la intrebarea mea, atunci nu veti reusi nici sa intelegeti raspunsul meu.

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 15:50, said:

Exemplele date nu se potrivesc situatiei si nici nu are rost sa divagam de la subiect. Sa ramanem la cazul concret discutat in acest topic: substantivul "mouse"!
Cand din cel putin doua forme de plural existente ("mausuri" si "mausi") lingvistul declara ca un dictator: "Numai pluralul "mausuri" este corect si trebuie sa ramana in dictionar, iar pe celalalt trebuie sa-l uitam, deoarece este gresit!" lingvistul manifesta cel putin unul dintre urmatoarele comportamente:
1. formuleaza o judecata care il conduce catre concluzia ca o forma este corecta, iar cealalta gresita;
2. incearca sa impuna o forma pe care o considera mai "buna";
3. ignora sau nu cunoaste suficient forma pe care o inlatura si atunci i se pare mai comod (urmarind binele propriu) sa se prefaca ca a doua forma de plural nu exista.
Iar daca nu cunoaste deloc cea de-a doua forma de plural, atunci nu se poate numi lingvist, deoarece ar face afirmatii neverificate (ca exista o singura forma de plural) si astfel procedeaza in mod nestiintific. Ar fi ca si cum un fizician modern ar afirma ca fotonul este doar corpuscul, nu si unda.

_-_, on 07 octombrie 2014 - 16:27, said:

Sînteți neserios.

_-_, on 07 octombrie 2014 - 16:27, said:

Asta preferați? Să nu pună deloc cuvîntul în dicționar, ca și cum n-ar exista? Atunci s-ar numi că dicționarul e o sursă de informare care reflectă mai fidel realitatea?

_-_, on 07 octombrie 2014 - 16:27, said:

Nu mai insist. Impresia mea e că evitați răspunsul din alte motive. În orice caz aveți o manieră necinstită de a purta un dialog, cu prea mult teatru și prea puțină substanță.

_-_, on 07 octombrie 2014 - 16:27, said:

Nu aveți de unde ști cum a făcut alegerea. Poate a avut la îndemînă materiale în care varianta mausuri era majoritară sau unică. Poate a constatat că forma mauși apare numai într-un registru glumeț sau numai în jargon. Poate nu avea la îndemînă nici un material și a făcut repede o anchetă printre colegii lui.

Majoritatea dicționarelor românești au defectul major că se limitează la limba literară. Ca urmare lexicografii români încă se simt datori să filtreze registrele limbii și să includă în dicționare numai ce apare în uzul îngrijit. În sensul ăsta ei nu-și fac realmente datoria de a reflecta limba așa cum e ea, dar măcar pot veni cu scuza că asta au vrut de la bun început, să facă un dicționar al limbii literare, nu al întregii limbi. Iar dacă forma mauși li s-a părut lor că aparține uzului mai puțin îngrijit, n-au mai pus-o în dicționar. Într-un asemenea scenariu se poate justifica judecata că forma mausuri e singura corectă.

_-_, on 07 octombrie 2014 - 16:27, said:

Vă jucați cu cuvintele încercînd să sugerați că lingvistica judecă ce e bine și ce nu. N-ați reușit.

Acum eu nu bag mîna în foc că lingviștii români au ajuns cu toții la stadiul de a face știință și s-au debarasat de vechile tare ale lingvisticii românești din secolul 19, cea în care ingineria lingvistică era la ordinea zilei. Cînd a apărut DOOM2 în 2005 m-am îngrozit citind cuvîntul-înainte scris de Eugen Simion (atunci președintele Academiei), un text lacrimogen care trădează prejudecăți profund neștiințifice despre limbă și despre rolul lingviștilor. Într-o țară normală un asemenea text nu ar fi avut ce căuta într-o lucrare lingvistică. Dar probabil autoarele dicționarului aveau neapărat nevoie de parafa Academiei și au închis ochii. Alternativa ar fi că nici ele nu știu bine care e treaba cu lingvistica, ceea ce ar fi grav, dar nu imposibil.

Edited by AdiJapan, 07 October 2014 - 17:28.

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 17:25, said:

Da. Este mai bine sa nu fie pus deloc si sa se astepte pana cand selectia este realizata chiar de catre vorbitori, decat sa nu reflecte in mod fidel realitatea.

AdiJapan, on 07 octombrie 2014 - 17:25, said:

Si aceasta o consideri mai curand justificarea lor sau mai curand justificarea ta?
Concluzia lor ca forma "mausuri" este singura corecta este si concluzia ta?

Restul comentariilor pe care le-ai facut deja se incadreaza la flame. Aceasta ma obliga sa le ignor. Iti recomand ca in viitor sa te abtii de la comentarii care produc devierea discutiei.