Iata criteriile, pe unde prin lume ar fi mai bine pe baza lor

Ce am spus mai sus este o simpla constatare in urma unui calcul pragmatic, genul de calcule pe care ar trebui sa le faca orice om normal la cap atunci cand se gandeste la emigrare. Abia acum mi-a picat fisa ca toate discutiile sunt la modul individual desi toti au plecat cu familia si teoretic mai au o jumatate in momentul in care am inceput sa fac niste simulari mentale a ce ar presupune ca efort si implicatii o relocare undeva. Nu stiu care de unde si de la ce a plecat, chiar nu ma intereseaza deloc, dar absolut deloc. Eu analizez decizia de a emigra strict din perspectiva mea si a pozitiiei mele si incerc sa o fac intr-un mod cat mai obiectiv.

Ma gandesc de ceva vreme sa ma mut cativa ani in Franta din cateva motive simple: copiii sa invete nativ o alta limba cata vreme sunt mici si pot asimila fara efort iar eu sa imi pot satisface niste capricii de viata, ski, yachting si golf  - or fi niste clisee, dar sunt niste clisee scumpe pe care nu mi le permit si probabil nu mi le voi permite niciodata in Romania. Ultimul motiv dar la fel de important este cel profesional, in Romania am atins oarecum un plafon profesional din cauza ca la noi in Romania nu exista companii mari in care sa participi in mod real la procesele decizionale sau strategice, nu sunt decat job-uri de executie.  
Altfel, un acoperis asupra capului am si aici, o masina cu care ma misc am si aici, de foame nu mor,  iar aspectele de genul cat stau la coada sau cum imi zambesc vanzatoarele sau cate veverite traiesc parcul de la coltul strazii mie mi se par neglijabile. Nu vad de ce ar trebui sa ma ascund sau sa imi fie rusine de asta si mai mult, nici macar nu este vreo realizare deosebita pentru ca am mai spus-o si o cred cu tarie: in Romania, orice om muncitor, ambitios si pe care il duce mintea cat de cat dar cel mai important, nu traieste intr-o lume plina de fluturi, poate trai destul de bine aici. Abia aici incep limitele, cand vrei sa faci niste lucruri in plus si iti dai seama ca per total Romania este prea saraca pentru a iti permite tie, care nu esti bogat, sa le faci.

Si sa precizez si ce inseamna o lume plina de fluturi inainte sa mai sara de fund unii de pe aici: sa faci o facultate de limbi straine, engleza si franceza si sa te plangi ca ajungi un profesor care moare de foame sau cel mult sa lucrezi la *222, sa faci facultatea de filosofie sau de istorie si apoi sa te plangi ca nu te angajeaza nimeni, sa faci fizica teoretica sau orice disciplina de inginerie care la noi in tara nu mai are vreo aplicabilitatea de vreo 20 de ani, sa dai la medicina si apoi sa iti impui niste standarde morale de netrecut dupa care sa pleci scarbit din tara. A, ca faci ceea faci din pasiune si atunci gasesti metode pentru a practica indiferent de granite, tot respectul, dar asuma-ti chestia asta de la inceput. In cazul meu a invins pragmatismul, am mers pe o meserie care am stiut de la inceput ca o sa imi ofere o viata confortabila. In cazul altora a invins pasiunea, dupa cum spuneam, tot respectul. Dar aia care nu se regasesc in niciuna din categorii, si pe care pe de o parte ii plangeti ca pe ultimii amarati, pe de alta parte ii injurati si ii acuzati de toata mizeria in care se scalda tara, in functie de cum va serveste argumentatiei - astia dorm asa cum si-au asternut.

Revenind la subiect, calculul matematic e foarte simplu. Daca doua salarii din Romania sunt egale cu un salariu in afara, nu ai cum sa iti permiti aceleasi lucuri pentru ca totul este mai scump in afara, de la casa, masina, transport, asigurari, servicii. Ori asta face intrebarea mea cat se poate de legitima, zic eu.
Bun, hai sa ignoram complet partea financiara - de gandire romaneasca - sa intreb altfel: imi imaginez ca nu toata lumea are un partener de viata care a visat sa ajunga sa stea acasa si sa aiba grija de copiii - din nou, o spun fara nici o urma de ironie, am familie si prieteni care se regasesc aici - cum ati trecut peste obstacolul asta?

nestor, on 19 septembrie 2014 - 10:40, said:

Simplu, își găsește de lucru.

nestor, on 19 septembrie 2014 - 10:40, said:

Mai Nestore, de ce insisti cu prostia aia?
Am spus de nenumarate ori, in Europa raportul e intre 1:4 si 1:5, daca nu uneori si mai mult, vezi si harta de aici

e 1:2 fata de Polonia sau CZ. sau poate Portocalia.

1:2 e doar la IT-istii aia ce au deja salarii mari in RO, iar Nestor o tot tine pe asta. El vede in tabelele lui numai specialisti, oameni platiti bine in RO si de aici cred ca tot insista cu raportul ala.

O femeie care a terminat o facultate economica in RO, nu a profesat mare lucru dupa facultate ca a facut doi copii si acum are 30 de ani si vrea sa se angajeze pe un post de munca la birou, cam ce salariu poate sa aiba? Tine cont ca vrea un job normal, de la 9 la 5, nu slugareala de 12 ore pentru "cariera" ca vrea sa se poata totusi ocupa si de copii. Obiectiv vorbind, cam ce salariu i se va oferi la un interviu, si cam ce salariu ar putea avea respectiva persoana peste 2 ani, intr-un oras de provincie (gen Timisoara, Iasi, Brasov, Cluj, etc)?

Facand o paralela, cam ce salariu ar putea obtine aceeasi persoana, facand aceeasi munca intr-o tara ca Anglia, Germania, Franta, Suedia, etc?

Sa nu-mi spuna cineva ca e doar de 2 ori diferenta, ca nu cred.

Oricum, am mai precizat, intr-adevar exista si unele joburi (preponderent in IT sau in managementul mediu/ inalt) unde raportul poate sa fie si 1:2 sau chiar mai mic, insa alea sunt exceptii, statisticile referitoare la salarii spun cu totul altceva.
Nu contesta nimeni exceptiile, nu vine nimeni sa afirme ca un director de banca sau un medic primar sef de sectie sau un inginer sef, toti la 45-50 de ani, poate mai mult, vor mai fi tentati sa emigreze.
Da' nici  sa analizam un fenomen atat de complex doar prin prisma respectivelor exceptii nu-i tocmai cel mai potrivit...

Karhu, on 19 septembrie 2014 - 11:00, said:

Nu cred ca m-ai vazut pe mine sa contest lista aia, este 100% adevarata pentru ca insumeaza toate milioanele de romani plecati oficial sau neoficial la munca sau stabiliti in vest. Dar am mai spus-o si o sa o tot spun, nu toti plecam de la coada vacii - si nu e o figura de stil, uita-te de curiozitate sa vezi procentual cati din milioanele alea de romani plecati au macar liceul terminat, nu mai vorbesc de studii superioare.
Pentru un segment de cateva sute de mii de romani, poate chiar aproape de un milion, problema se pune altfel, media si calculele sunt altele. Este absolut stupid sa ma compar cu media in conditiile in care eu nu sunt in media asta si nici nu tintesc sa fiu in medie, indiferent unde as pleca. Am mai spus-o si eu de nenumarate ori, au mai spus-o si altii care au plecat. Nu fac studii de caz la modul generic, eu analizez problema strict din perspectiva mea (iar pana la sfarsitul anului viitor trebuie sa iau o decizie), iar atunci ma raportez la cei care se afla sau pleaca din acelasi context ca si mine.  Ma raportez la IT pentru ca asta e domeniul meu si al sotiei de activitate, ma intereseaza oarecum tangential medicina pentru ca soru-mea este medic rezident si intentioneaza si ea sa plece iar in plus toti prietenii mei sunt medici sau lucreaza in domeniu deci cred ca am o baza destul de buna de comparatie.

Karhu, on 19 septembrie 2014 - 11:42, said:

Pai chiar tu esti o exceptie, pentru ca vii din sistemul medical care este grav subfinantat si remunerat in Romania fata de orice alta tara civilizata. Si tu esti tot o exceptie, alaturi de celelalte zeci de mii de medici care pleaca si vor mai pleca.
Stii cine nu sunt exceptii? Vreo 90% sau poate mai mult din milioanele de romani emigrati din care majoritatea nu au nici liceul terminat, ca ei fac statisticile alea pe care le tot fluturati pe aici.

adipelcz, on 19 septembrie 2014 - 11:38, said:

Chiar și așa, tot mi se pare de vreo 10 ori mai bine prin vest. Dar asta e doar părerea mea bazată pe experiența personală și nu pe nu știu ce excel.

adipelcz, on 19 septembrie 2014 - 11:38, said:

Raportul ala este valabil pentru orice pozitie considerata mid-level, adica putin peste zece ani de experienta - cam pe aici sunt cei care pleaca pe la 30-35 de ani, nu? Si se referea la cost per angajat, nu la salariul efectiv in mana. In vest impozitul pe salariu se mareste progresiv, in Romania ramane 16% indiferent ca ai minimul sau de zece ori minimul pe economie, iar pentru multe alte taxe ramane plafonat.

A, daca in ultimii zece ani ai mufat cabluri si depanat imprimante sau ai lucrat la suport la telefon, da, cred si eu ca in vest esti platit de 5 ori mai bine - in loc sa castigi minimul pe economie aici il castigi acolo. Sau daca ai muncit in ultimii ani pe ceva sub nivelul tau de pregatire, sau intr-o companie sub potentialul tau, da, pleci si castigi de 4-5 ori mai mult undeva unde iti poti pune talentul in practica. Dar din nou intram in exceptii. In Romania sunt cateva companii mari de IT care dau trendul pietei, HP, IBM, Siemens, Oracle, Microsoft, Ericcson si telecomul plus rudele lor mai sarace din India, restul companiilor mici au crescut practic la umbra primelor. Daca ti se pare ca e relevanta aprecierea mea atunci ar trebui sa iei de bune si datele pe care ti le dau, toate companiile astea mari au grile precise de salarizare pentru fiecare pozitie si nivel de pregatire. Faci o medie si ajungi la ce iti spun.

Ca sa facem paralela aia in mod corect spune-mi te rog ce sanse sunt ca femeia aia romanca de 30 de ani, cu doi copii, care nu a muncit o zi in viata ei, sa gaseasca un job remunerat corespunzator in Anglia, Germania, Franta sau Suedia. Si hai sa ignoram faptul ca in vestul Europei somajul in randul tinerilor nascuti si crescuti acolo, aflati in aceleasi conditii, atinge cote istorice. Si hai sa ignoram ca in US sau Canada sunt oameni cu pregatire si experienta beton care se tarasc in primii ani cand ajung acolo, iar unii toata viata.

Edited by nestor, 19 September 2014 - 12:16.

nestor, on 19 septembrie 2014 - 10:40, said:

Ce bine e in lumea plina de fluturi, in care standardele morale discutabile nu sunt compatibile cu asemenea profesii!  http://www.ipsos-mor...st-trusted.aspx

Sigur nu va gasi unul imediat. Pot trece cativa ani in care se invata limba, se fac niste cursuri de echivalare de studii sau chiar alta specializare. Insa eu cunosc aici multi care s-au reprofilat la 30 si ceva de ani cu totul. Ideea e ca daca ai cunostintele necesare, in vest, peste cativa ani de la venirea in noua tara, ai sanse bune sa castigi acei 4-5x mai multi bani decat daca ai fi ramas in RO. In RO o tanti care lucreaza la banca cu publicul sau la casierie nu cred ca are salariu mai mare de 300-400 euro. Si poate sta si 10 ani pe post, ca tot atat o sa aiba. Eh, in tarile mai dezvoltate salariul pt pozitii de genul ala, imi imaginez ca se invart pe la un 1500-2000 Euro.

adipelcz, on 19 septembrie 2014 - 12:19, said:

Am inteles asta si sunt de acord ca te poti reprofila, dar asta presupune sa renunti la tot ceea ce ai facut profesional pana atunci - dar sa lasam asta la o parte. Ce nu m-am lamurit inca este cat de realista mai este partea a doua, aia in care la 35-40 de ani poti sa o iei de la zero si sa ai o sansa reala de crestere, ca daca scopul este doar de a gasi un job care sa iti produca 1500-2000 de euro in plus pe luna ne intoarcem tot la aspectul strict financiar si iar o sa fim acuzati ca gandim romaneste.
Din ce vedeti pe la cunostintele si prietenii vostri de acolo, in cate cazuri chiar functioneaza scenariul in care ambii soti reusesc profesional?

nestor, on 19 septembrie 2014 - 12:29, said:

În toate.

Later edit: în toate în care asta au vrut.

nestor, on 19 septembrie 2014 - 12:29, said:

In toate cazurile pe care le cunosc.

Eu prefer sotia mai putin "reusita profesional" dar pregatita in orice moment sa plecam in oricare colt al lumii pentru o vizita. Produc destui bani cat ea sa isi permita sa faca ceva ce ii place fara sa se gandeasca la venit. Asta nu a fost posibil in Romania. Pentru de 3 ori mai putini bani decat fac doar eu in Londra, trebuia sa muncim amandoi de la 9 la 18. Excelurile tale Nestor sunt niste teorii, practica ne omoara.

Edited by Catean, 19 September 2014 - 13:46.

De fapt poate ar trebui sa definim mai clar de inseamna "reusita profesionala". Nu pentru toata lumea asta inseamna ca ajunge mare sef(a) in vreo organizatie multinationala. Sunt destui oameni care poate consiera ca au reusit profesional din alte motive. Dau un exemplu, poate nu foarte bun. Sa zicem ca cineva e pasionat de fotografie, desi are pregatire de inginer. Omul face asta cu pasiune si tot ce-si doreste e sa faca asta si sa poata trai ok din activitatea respectiva. Sa zicem ca incepe sa colinde muntii, vaile si dealurile in cautare de peisaje extraordinare, organizeaza seminarii, expeditii, eventual pe langa asta are si un mic studio in vreun oras unde mai face ceva tot in domeniul asta. Omul nu trebuie sa aiba X mii de euro pe luna. Poate are o viata mai boema, si gaseste implinirea in faptul ca face ceva ce-l incanta zi de zi, chiar daca veniturile sunt mici. Poate ca uneori ii este greu cu banii, dar nu o vede ca pe un esec profesional. Poate uneori se gandeste ca cine stie, daca ramanea inginer ajungea mare sef de departament, cu masina de lux si o viloaca. Apoi se gandeste ca poate nu mai era asa liber, poate ca avea o viata mai rea si vede ca de fapt a reusit sa aiba un mic succes intr-o "afacere" a lui. Nu e de fapt nicio afacere, e doar munca lui platita. Probabil ca nu e nevoie de emigrare pentru asta, insa ca o paranteza stiu niste fotografi care au emigrat si aparent o duc bine.

Am dat exemplul asta ca e posibil sa ai doi soti realizati profesional fara ca amandoi sa fie angajati de la 9 la 5 in vreo mare companie.

De fapt, vreau doar sa spun ca nu sunt de acord ca reusita profesionala = crestere. Nu pot toti sa creasca. Nu vor toti sa creasca. Unii sunt multumiti cu un confort dat de stabilitate, de stagnare. Multi se multumesc sa "devina" ceva si apoi se linistesc, nu simt nevoia sa a se afla mereu pe o scara infinita pe care e obligatoriu sa urci. Sunt o multime de medici de exemplu care dupa 35 de ani or sa practice acelasi lucru. Sa zicem ca un stomatolog a capatat multa experienta pana la 35 de ani. De la 35 la 65 nu prea mai "creste". Aplica ce stie, si eventual se tine la curent cu ultimele aparitii, dar in esenta va face acelasi lucru. Si asta e valabila pentru foarte multe meserii. Ce inseamna in cazul asta ca "o iei de la zero si cresti"? In cam orice meserie cresti de la zero pana pe la 5 ani. Dupa aia, cam stagnezi atat profesional cat si financiar. Sunt unii (putini) care isi doresc mai mult si atunci fac niste cursuri, dau din coate, muncesc mai mult si devin mai importanti, urca pe o scara ierarhica, samd. Cine se reprofileaza oricum creste cativa ani in noul job, dar va fi cam egal cu restul. Astea le spun din experienta personala.

Pai in Canada sau US de exemplu, sa pleci doctor de aici si sa ajungi asistenta acolo. Sau aici sa lucrezi in mediul academic, sau in cercetare (atata cata e) sau sa fii arhitect, sau jurist avocat/judecator. Sau sa lucrezi in marketing sau PR. Sau indiferent ce ai face, sa pleci de pe o pozitie in care ai atributii de de leadership si sa ajungi inapoi in functii de executie.  Asta inteleg prin profesional, o meserie pentru care ai invatat de drag vreo 10 ani din viata, pe care ai practicat-o inca vreo zece sau cincisprezece ani din viata si la care sa nu fii dispus sa renunti foarte usor. Mie mi se pare ca tocmai acum pe la 30-35 de ani un om atinge potentialul maxim de dezvoltare si asimilare, eu sper sincer sa nu ajung la pensie doar cu ce stiu acum. Cu atat mai mult cu cat intalnesc oameni care au 50 sau 60 de ani si au uitat deja mai mult decat am stiut eu vreodata.

Ok, sunt si multi care sunt cum spui tu, eu intreb de aia care nu sunt asa. Fotografia si plimbatul prin munti sunt hobby-uri, hai sa nu amestecam profesia sau cariera cu hobby-urile ca rareori sunt echivalent si nu toti avem norocul asta.
Spui de stomatologi, dar multi din prietenii mei stomatologi inca baga o gramada de bani in cursuri si stagii de perfectionare, congrese, materiale si tehnologie noua desi castiga deja mai mult decat suficient pentru un trai indestulat. Specializari, supraspecializari, mastere. NU are legatura cu banii.

Edited by nestor, 19 September 2014 - 14:45.

Nestor, "varfurile" si "elita" sunt grupuri restranse fata de "marea masa". Atat de restranse incat aproape ca nu conteaza cand vorbim "in general".
Daca vrei sa vorbim de cazuri izolate, atunci e alta treaba. In cazul nostru vorbim de cateva zeci de mii de oameni cu o calificare inalta care au emigrat, din masa de 2-3 milioane. Pai asta inseamna cel mult 3%. Ce reprezinta 3%? mai nimic dpdv statistic.

Edited by ro_explorer, 19 September 2014 - 15:11.