Sisteme profesionale de încălzire în pardoseala cu agent termic (IPAT)-seria 3-2013-..

A nu se confunda radiatia cu convectia.

 camsonat, on 04 martie 2015 - 17:28, said:

Am inteles, insa nu cred ca poti spune ca temperatura pardoselii intr-o camera cu IPAT trebuie sa fie egala cu temperatura ambientala ... la ce temperatura e pardoseala in mod uzual cand centrala e pornita si termostatul incaperii comanda incalzire? Cu cate grade e peste temperatura ambientala?

 adi_stezar, on 04 martie 2015 - 17:31, said:

Doar o  diferenta de 2*  dintre sistemul de calcul ambient calorifere si IP acum trebuie sa te lamuresti

Edited by ciobimar, 04 March 2015 - 18:06.

Da, din discutiile anterioare trag concluzia ca daca la nivelul finisajului pardoselii sunt 29 grade, ambientul poate ajunge si la 26-27 grade? Sau nu inteleg eu bine. Inteleg perfect ca aceasta temperatura ambientala este direct corelata si cu izolatia termica in jurul acelei incaperi deci si cu pierderile de caldura... Sau este altfel?

 ciprianmalko, on 04 martie 2015 - 17:51, said:

sa zicem .....

cu alte cuvinte la 29 grade suprafata finisaj ..... te coci
tine cont ca senzatia de caldura este altfel perceputa de organismul tau in cazul ipat .
cu alte cuvinte eu sunt o persoana care ii place caldura .... la apartamentul in care am stat cu chirie  ( sistem cu radiatoare /  calorifere ) tineam 25 -26 grade pentru o senzatie similara .


@ adi ....

acum am inteles ce vrei sa spui .... mama lui de transfer si de pricipiul 2 al termodinamicii


fii atent ! ... in momentul in care ai atins echilibrul termic , in cazul ideal , in fractiunea de timp propice , se intampla urmatoarele :
nu mai exista transfer termic => delta t = 0 => toate temperaturile in incapere pe orice suprafata sunt egale    ( asta teoretic, pentru ca in practica nu se intampla sau poate se intampla pentru un timp prea scurt ca sa fie relevant  )
iti dau exemplul asta ca sa intelegi ca temperatura parchetului este egala cu temperatura gresiei la un moment dat .

noi , in ipat folosim oarecum fortat notiunea de echilibru termic.....

ce vrem sa spunem de fapt este ca sistemul a intrat in regim normal de functionare  .
Eu spun ca instalatia a intrat in regim normal de functionare imediat dupa ce a repornit dupa o oprire comandata de master ( toate actuatorele inchise la comanda termostatelor faza urmata de cea cand toate actuatoarele se deschid pe rand in functie de cererea termostatelor )

pana aici sper ca am fost clar ....

bun.... acum sa-ti spun ce fenomene am constatat eu ca se intampla cand instalatia lucreaza in regim / echilibru  ( vorbesc de sistemul meu ) ( datele de mai jos variaza in functie de temperatura exterioara si in functie de alti un milion de factori, cu mentiunea ca never ever nu s-a egallizat temperatura circuitului primar cu al celui secundar ):

- termostate setate la 22 grade
-faza 1 : actuatoare deschise - cerere de caldura- circuit primar 44 grade - circuit secundar 35 grade -  retur secundar 28/29 grade
-faza 2 : dupa un anumit timp - actuatoare deschise - crere de caldura - primar 44 * - secundar tur 36 * - secundar retur 30 grade
-faza 3 : dupa un anumit timp - actuatoare deschise - crere de caldura - primar 44 * - secundar tur 36 *  - secundar retur 31 grade
-faza 4 : dupa un anumit timp - actuatoare inchise - nu mai e cerere de caldura - TA a ajuns la temperatura setata pe termostate - secundar tur spre 31 grade - secundar retur 31 grade ....
    Atentie !!! sunt cazuri cu secundar tur 30 si retur 31 adica delta t negativ

temperaturile de la faza 4 sunt intalnite si in faza intermediara ciclurilor de incalzire a CT , adica CT oprita .

ce se intampla cu sapa la suprafata ei :
-tinand cont ca suntem in faza de regim normal de functionare, presumunem ca a fost incalzita deja ( 25 grade la suprafata )
-tinand cont de inertia termica , intre ciclurile de incalzire temperatura in masa ei precum si la suprafata nu cred ca variaza mai mult cu juma de grad ( asta daca ai un sistem bun ----ca sa nu spun performant --- si ca sa nu ma laud cu al meu care este adaptiv, in sensul in care termostatul invata inertia camerei si cere caldura in functie de cat de repede aceasta se pierde ---ma rog ..... avioane   )
- tinand cont de variatia destul de mica a temperaturii la suprafata sapei , dupa un anumit timp diferenta de temperatura la suprafata dintre parchet si gresie ( cauzata  de rezistentele termice diferite ) va tinde spre 0 si va ramane asa datorita inertiei sapei .

pe de alta parte , un avantaj (atat cat se poate numi avantaj in cazul IPAT ) pe care il are diferenta asta de rezistente termice ar fi urmatorul :

tocmai datorita rezistentei termice, atunci cand calci pe un parchet fata de atunci cand calci pe gresie, parchetul ti se va parea mai cald la picioare ....
in cazul asta ( ca un plus ) nu cred ca vei sesiza diferente de temperatura  intre gresia incalzita si parchetul din casuta ta .



In incheiere .....
- nu recomand in cadrul aceleiasi incaperi doua tipuri diferite de finisaj ( macar din punct de vedere al rezistentei termice )
- am montat finisaj mixt ( gresie + parchet laminat ---) intr-un apartament si nu exista nici cea mai mica problema ....nici cu transferul termic nici cu diferente de temperaturi la suprafata .
- eu sunt executant nu proiectant ... ergo ti-am povestit aici ce au vazut ochii mei i ce au simtit talpile mele ....asa ca daca ma pui sa ti fac calcule prin care sa-ti dovedesc teoria jumatatii de grad .... eu unu ma las pagubas
- daca vrei neaparat dovada stiintifica iti dau un cont si trimiti contravaloarea unui proiectel care sa ti dovedeasca ce am mancat eu mai sus ---- GLUMESC ----



PS @ all : de ce / cand pana mea sunteti / ati devenit asa scortosi ? ..... viata e frumoasa, eu abia am venit din concediu ......

Iata si rezultatele:
Am ajuns acasa destul de tarziu si estimez ca IPAT se oprise de cca 2 ore adica la apus. Pardoseala era inca sensibil calda. Am facut poze inainte de a porni manual sistemul si la 50 de minute dupa pornire. Agentul termic a fost 40gC linie. Nu ma intrebati de delta T ca nu intru in d'astea.

 camsonat, on 04 martie 2015 - 20:38, said:

Exista totusi o problema.

Camera de termoviziune FLIR afiseaza temperaturi foarte aproximative (erori de 3 - 5 grade) pentru primele aproximativ 2 minute dupa pornire, atata timp cat pe display apare tilda "~" inainte de valoarea temperaturii (imaginile 1, 2, 4, 5).

Dupa vreo 2 minte dispare "~" si temperatura afisata este foarte precisa (+/- 1 grad) - asa cum apare in poza 3.

Stiu asta pentru ca am si eu un FLIR E4 si am facut experimente cu el si m-am interesat la furnizor de ce obtineam rezultate asa variate...

Intre mocheta si parchet, ambele speciale pentru incalzirea in pardoseala, care are un transfer termic mai bun? Exista diferente semnificative?

Eu nu am lucrat cu vreo camera de termoviziune ca  sa stiu citi aceaste poze  asa ca doar am  facut media aritmetica  a temperaturilor in fiecare poza  si nu intelegeam... unele diferente...Multumesc D-le Kolf

Edited by ciobimar, 04 March 2015 - 21:12.

nea Camsonat .....trai tz ar camera .... eu personal iti multumesc pentru efort !
cand vii la mare s-o ascunzi printre slipi / sosete ca sa luam temperatura la bere ....chiar si asa cu eroare !

 alibabu, on 04 martie 2015 - 20:08, said:

Multumesc pentru raspuns, in sfarsit un raspuns concret si complect. Nu tin neaparat la teorie, orice exemple practice fac suficient, cand lipseste si teoria si practica atunci apare o problema . Concluzia e ca, chiar daca diferente de temperatura o sa apara, nu vor fi sesizate de catre corpul uman, sau nu suficient sa fie deranjante. Totusi, nu am inteles care ar putea fi problema cu inserierea circuitelor de sub parchet cu cele de sub gresie cand ambele zone reprezinta aceeasi incapere. Adica, circuitele au aceeasi lungime, acelasi la numar si acelasi pas de montaj, dece ar putea fi vazuta ca o decizie proasta?

 camsonat, on 04 martie 2015 - 20:38, said:

In primul rand multumim pentru poze. Chiar daca valorile nu sunt foarte precise, mie mi se pare ca diferenta de temperatura cam corespunde cu calculele teoretice. Din cate imi dau seama din ultimele poze, parchetul e pe undeva pe la 25 - 26 grade iar gresia e pe la 28 - 29 ....

Edited by adi_stezar, 04 March 2015 - 22:03.

 adi_stezar, on 04 martie 2015 - 21:47, said:

pentru ca din cauza rezistentei termice mai mari, sub parchet sapa o sa fie mai calda care combinata cu sapa (sa zicem ) mai rece de sub gresie/piatra  ....=> cum am spus mai sus , diferente de temperaturi in sapa => dilatari diferite => tensiuni mecanice => microfisuri ( deteriorare sapa accelerata ) => posibile probleme cu finisajul .
sau ma rog ....depinde de sapa .... poate nu se intampla nimic .... dar de ce sa te chinui ?

in principiu, in cazul tau sapa si ipat de sub parchet ar trebui izolate cu rosturi de dilatatie fata de cea de sub gresie ....

ok .... gata pe subiectul asta .

bafta in ce ti-ai propus !

ps : in domeniul IPAT cararile au inceput sa fie batute . Incearca sa iei documentatia tehnica a sistemului la care te opresti ( pe care il alegi ) si incearca sa lucrezi , ca sa zic asa, ca la carte !
orice abatere pe aratura te poate scoate la lumina ( sau poate nu ...)  dar in mod clar drumul va fi mai greu si efortul mai mare !

 alibabu, on 04 martie 2015 - 22:13, said:

La mine zona de gresie e obligatoriu separata cu rosturi de dilatare fata de zona cu parchet pentru ca asa e configuratia incaperii (stalpi de rezistenta). Deci rosturile de dilatare nu sunt optionale. In plus zona de gresie va trebui sa o impart mai departe in alte 2 zone cu banda de dilatare pentru ca are 6.5m lungime si 2.3m latime, iar documentatia de la purmo imi spune ca placa nu are voie sa fie raport L/l mai mare de 2/1. Asa ca, complicatii oricum o sa am ... adica daca as pune un singur circuit pe toata zona de gresie as avea foarte multe treceri prin zona de dilatatie, sau ar trebui sa impart circuitul in 2, ajungand la acelasi comportament. Decat asa, as fi preferat sa fac asta cu circuitele de pe zona cu parchet, decat sa am 2 bucle inseriate in zona de gresie.

Edited by adi_stezar, 04 March 2015 - 22:36.

@adi stezar, aprecierea dupa bara de temperaturi in functie de culoare nu e elocventa. Camera se autocalibreaza destul de des si ajusteaza scala mereu. Cred ca a prins si piciorul meu si astfel a citit 30gC.
Am verificat ce zice colegul Kolf si e corect. Am refacut masuratorile si diferentele intre parchet si gresie sunt tot in jur de 1gC. Temperaturile mai scazusera putin pt ca se racise acumularea. Descarc maine ultimele poze si le postez.

Edited by camsonat, 04 March 2015 - 22:33.

 camsonat, on 04 martie 2015 - 22:32, said:

Cu riscul sa par cicalitor , temperatura de acolo nu reprezinta cumva temperatura medie pe toata imaginea? Daca da, ar trebui sa faci poze doar cu zona de gresie si separat doar cu zona de parchet. In pozele facute pana acum, contin si portiuni cu gresie si portiuni cu parchet in aceeasi poza, inclusiv o parte din perete care e clar mai rece, iar atunci temperatura medie (in caz ca asta masoara camera) nu stiu cat de relevanta mai e. Eu m-am luat dupa scara de culori pentru ca poti diferentia mai multe temperaturi in aceeasi poza. Da, scara se autoajusteaza permanent, insa asta doar pentru a include maximul si minimul prezent in poza respectiva. Intradevar, aprecierea culorii depinde de ochi

Edited by adi_stezar, 04 March 2015 - 22:55.

ieri am terminat si eu cu sapele in dormitor si hol, au iesit destul de bine avand in vedere ca n-am mai turnat sape pana in prezent, vroiam sa va intreb daca este vreo problema  daca montez gresia dupa 30 de zile fara a porni instalatia? Tevile sunt sub presiune cu aer la 4 bari. Centrala nu este montata momentan si o sa o cumpar pe la sfarsitul anului..  Avand in vedere ca o sa folosesc grupul de amestec de la Emetti, este suficienta pompa WILO YONOS PICO 25/1-6, sau trebuie una mai mare? Buclele sunt urmatoarele:
1 - 90 m
4 - 75 m
2 - 55 m
1 - 35
Ca sursa de caldura voi folosi o centrala pe lemne cu puffer 1000 - 1500 L. Daca voi folosi o pompa mai puternica la grupul de amestec, mai am nevoie de alta pompa intre puffer si distribuitor?

 adi_stezar, on 04 martie 2015 - 22:43, said:

Scala include gama de la ultima calibrare. Ce trebuie sa citim noi este temperatura din stanga sus. este citita in punctul marcat in centru. Daca te uiti la ultimele poze postate azi, vei constata ca au fost facute in cadrul aceleeasi calibrari. Urma talpii mele avea cca 27gC dupa ce am stat acolo cateva secunde. Ma rog, qed.

 alibabu, on 04 martie 2015 - 16:58, said:

In timpul functionarii IPAT.

 alibabu, on 04 martie 2015 - 16:58, said:

PDC Mitsubishi Zubadan 8 kW:

• la A2 / W45 are COP 2.90
  
• la A2 / W35 are COP 3.55

Lucrurile sunt similare (dar diferentele sunt mai mici) in cazul centralelor in condensatie.

 adi_stezar, on 04 martie 2015 - 17:31, said:

You are correct, nu poate sa fie egala pentru ca atunci n-ar fi transfer termic.
In dimensionarea IPAT si alegerea temperaturii tur bucle se tine cont si de rezistenta termica a finisajului.
Diferenta depinde de puterea necesara pentru atingerea TA (deci inclusiv de temperatura exterioara).

 aly05, on 04 martie 2015 - 23:09, said:

La o cadere de presiune de 2 mCA (o valoare  tipica pentru bucle IPAT), aceasta pompa poate duce 2.5 mc/h.
La acest debit si un dT de 5 K, rezulta o putere termica de 14 kW.

 aly05, on 04 martie 2015 - 23:09, said:

Depinde de configuratia hidraulica a grupului de amestec.
Pune un link sau o documentatie, ceva.
Grupurile de amestec cu vana cu 3 cai sunt capabile sa "suga" apa din puffer, fara sa necesite pompa intre puffer si grup.
Cele cu vana cu 2 cai au nevoie de pompa in primar (desi, la puteri mici, se poate inchide putin bypass-ul ca sa-l fortezi sa "suga" apa din primar, dar este cam aiurea).
Mai ai si alti consumatori in afara de acest grup de amestec? Ceva calorifere prin bai, etc?