SOBE de caramida, de zidarie, diverse sobe, focare

 csomi, on 02 mai 2017 - 16:05, said:

Ne invartim in jurul cozii , daca stiti meserie puneti un proiect ca lumea pentru oamenii acestia , pe care ii chinuiti de ani de zile cu exact metoda de mai sus .

Chiar asa ...cine stie meserie sa puna un proiect calumea.

Edited by csomi, 02 May 2017 - 17:16.

 csomi, on 02 mai 2017 - 16:05, said:

O caramida gaurita, defapt sunt mai multe, cel putin in jos se vad, ca inaltime e pe la 1m de la pardoseala, m-am raportat la geam.
Nu stiu ce poate fi, poate un alt fel de rost uscat, dar nu inteleg ce sunt cele doua camere ce sunt despartite de acest perete de caramizi gaurite.
Imi dau cu parerea, poate sunt canalele ascendente si descendente, dar au aceeasi sectiune (

Nu stiu, nu-mi dau seama.

 silenced, on 02 mai 2017 - 17:07, said:

Acel detaliu este la focarul colegului @tonyst si a fost inspirat de la o lucrare de-a lui @csomi.

Cat priveste asa zisele secrete, eu zic ca odata cu aprobarea in 2009 a Standardului EN 15544 care este obligatoriu si pentru Romania, acestea nu ar trebui sa mai existe. Pe alocuri, in cadru organizat vor incepe sa aiba loc cursuri de instruire pentru cei interesati de constructiile de sobe conforme cu acest Standard, care se refera la sobe cu acumulare de caldura stationare placate cu placi ceramice si tencuite. Daca ne bazam la construcita de sobe pe standardul nominalizat - multe sobe de teracota asa cum s-a impamantenit in Romania a se construi si anume cu:
- focare mici si scunde cu pereti insuficient de grosi,
- pereti al sistemului convectiv subtiri formati doar din cahle umplute cu lut,
- temperatura ridicata a gazelor admise pe cos si randament redus,
- perioada de redare a caldurii acumulate sub 8 ore,
- etc,
ajung a fi neconforme. La fel ca si cosurile de fum zidite doar din caramida..


P.S. Si inca un detaliu esential, dar cunoscut demult de o parte din colegii de aici, consta in faptul ca in Standardul EN 15544 nu se face nici-o diferenta intre sobele de teracota si cele tencuite decat la capitolul finisaj.
Acelas lucru este sustinut de la inceputuri si in Sobaritul din Rusia.

Edited by andreilesan, 03 May 2017 - 11:30.

Recunosc, sunt sobar... asta scrie si pe una dintre paginile unui certificat de calificare, dar cu adevarat o hartie inseamna prea putin.  

Edited by csomi, 03 May 2017 - 13:55.

Eu ma astept sa is spuna si dumnealor  pretentiile , chiar ma astept ca unul dintre dansii sa posteze un proiect ca lumea... dupa cate stiu unul chiar are cateva lucrari finalizate.

Dl. @tonyst , am incercat sa va pun "mingea la fileu" cu postarea imaginii de la lucrarea dvs...doar trebuia sa dati serva, si poate ramaneam ontopic...dar nui bai se mai intampla....sa pierdem meciul.

Edited by csomi, 03 May 2017 - 16:25.

Daca tot veni vorbe de "proiecte ca lumea" mam uitat prin fisierele cu proiecte ...se poate vedea cate fisiere si date poate contine un proiect mai simplu si unul mai complex, calculele technice si proiectul de instalatii nu figureaza in aceste fisiere. La unele proiecte se poate lucra si 2 luni... doar la calculator. Daca ar fi sa le desfasor parte in parte posibil ca unii ar spune ca sunt "avioane".

Edited by csomi, 03 May 2017 - 19:20.

 andreilesan, on 01 mai 2017 - 06:50, said:

Si aici...

Edited by csomi, 03 May 2017 - 19:19.

 csomi, on 03 mai 2017 - 19:18, said:

... Si aici !.. .. Astazi s-a montat si cosul.

De cand stiti de existenta acestui standard dle Lesan?
Din ce imi dau seama din cuprinsul lui, poate sa rezolve majoritatea dilemelor si controverselor din topic.
Poate o prezentare ar fi benefica. Am vazut ca ar fi trebuit sa fie implementat in Romania din 2010 dar nu se grabeste nimeni, nici macar sa-l traduca si sa-l faca disponibil.

 hot_sombrero, on 03 mai 2017 - 22:48, said:

De ceva timp.. Mai cu seama de la colegii din Ungaria, dar a fost prezentat si in spatiu rusesc, si aici pe topic..

 hot_sombrero, on 03 mai 2017 - 22:48, said:

 hot_sombrero, on 03 mai 2017 - 22:48, said:

A fost prezentata interpretarea succinta si aici pe topic, eu am preluat versiunea in rusa, dar parca imi amintesc ca am vazut si versiunea in engleza cu acea interpretare.. Eu nu ma incumet sa prezint standarde in spatiu virtual ca atata mi s-a atentionat despre drepturile de autor de mi-e sila de acest sistem al lucrurilor... ""Necunoasterea legii nu te scuteste de raspundere, si daca nu o ai - sa ti-o cumperi, dar nu ai voie sa o multiplici'"..

 hot_sombrero, on 03 mai 2017 - 22:48, said:

Inca din 2011 se fac eforturi inclusiv aici pe topic de a populariza ideile continute in acest standard EN 15544 - 2009. Unii din colegi de aici si nunumai ii respecta prevederile demult, chiar si calculatorul lui Flavius contine anumite lucruri din acest standard..
Eu unul consider ca 5 ani de popularizare au fost arhisuficienti pentru sobarii si pasionatii de sobe din Romania deschisi catre nou, asa ca de la inceputul acestui an 2017 impart sobele din Romania in conforme si neconforme. De ce de la inceputul acestui an? Pentru ca am fost invitati (si aici nu fac referire la persoana mea la plural) intr-o Asociatie Profesionala cu vechime in scopul sprijinii dezvoltarii sobaritului romanesc in contextul actual al exigentelor energetice si al conjuncturii social-economice. Prin urmare acest Standard EN 15544 a fost cumparat de aceasta Asociatie si tradus, mai sunt mici retusuri de facut, dar pentru Asociatie deja putem considera ca este tradus.
Cat priveste implementarea - cred ca aici ne ciocnim de mentalitate.. De mentalitatea care pe nedrept a catalogat sobele (si aici nu fac nici-o divizare in sobe cutare sau cutare) in categoria surselor primitive, ineficiente, antiigienice si poluante.. Si asta in timp ce conform statisticilor aproape o treime din populatia tarii se incalzeste cu lemne..  Mentalitatea aceasta care asista neputincioasa la distrugerea de ani de zile a economiei nationale al acestei tari, al sistemului de sanatate, de invatamant, de asigurare a unei batraneti decente - nu gaseste de cuviinta sa dezvolte sobaritul romanesc.. '"Nu mai avem sudori si strungari, iar dvs ne intrebati de sobari !'" ...
.. In cadrul Asociatiei vad foarte multe imagini de la constatari, verificari, etc cu surse de incalzire pe lemn... Dragilor, imi apare un gust amar cand privesc acele imagini si i-am rugat pe colegi sa imortalizeze si imagini decente al acestor surse, sa nu vad doar jeguri inropate in cenusa, afumate si gudronate chiar si pe exterior de iti taie respiratia de la mirosul intepator.. E firesc sa evite cu orice pret folosirea lemnelor ca combustibil viitorii beneficiari cand li se prezinta ca ''asta-i regula, daca vrei incalzire cu lemne'"..  Cu aceasta ocazie va rog si pe voi, aici, postati cei care aveti in folosinta sobe (repet indiferent cum sunt finisate) poze cu starea lor in exploatare, sa vada lumea ca nu mai suntem in razboi cu igiena si mediu sanatos de viata.
Ca sa inchei, in luna aceasta la Sankt-Petersburg va avea loc conferinta VEUKO 2017, unde se intalnesc pentru schimb de idei, de experienta sobarii din tarile UE si Rusia... Am primit invitatia si noi, cei din Romania, dar din mai multe considerente anul acesta nu vom putea participa, sper din tot sufletul ca de la anul - Romania nu va lipsi de pe planul international al evenimentelor ce tin de domeniul sobaritului.

 andreilesan, on 04 mai 2017 - 06:42, said:

Da, se pare ca standardele se cumpara, nu sunt accesibile altfel. Probabil pentru ca nu fac parte din sistemul legislativ.
Organismul naţional de standardizare – ASRO pune la dispozitie aceste standarde in Romania.

http://magazin.asro....rodus/63645543/
Aici se gaseste standardul EN 15544 - 2009 (Sobe din teracotă, sobe tencuite executate in situ. Dimensionare). Costa de la 42,8 lei+tva.
Cred ca nu e o suma fabuloasa. E in engleza.

 andreilesan, on 04 mai 2017 - 06:42, said:

Chiar daca formatul efectiv al standardului trebuie cumparat cred ca se pot face discutii pe marginea lui.
Sincer, de cand urmaresc eu topicul asta in afara de pomenirea standardului nu am vazut detalii.
O versiune oficiala tradusa cred ca trebuie elaborata de cei de la ASRO.

Despre ce Asociatie este vorba? Ati constituit o asociatie a sobarilor din Romania?
Eliberati atestate de sobar? Vreun workshop faceti?

 andreilesan, on 04 mai 2017 - 06:42, said:

Mentalitatea populatiei utilizatoare de sobe cu lemne e retrograda... Si asta e un eufemism. Majoritatea sunt vai mama lor din multe puncte de vedere, nu neaparat financiar.

 andreilesan, on 04 mai 2017 - 06:42, said:

Despre ce asociatie e vorba?

In legatura cu acel standard, am doua intrebari, poate ma puteti lamuri pana cand o sa-l cumpar zilele astea.
1.Se adreseaza doar sobelor care ard 10-40 kg de lemne? Cele sub 10 kg nu sunt conforme? Majoritatea sobelor de teracota construite prin tara sunt pentru incalzirea unei singure camere.
2 Sobele cu clopote se incadreaza in standardul asta?

 hot_sombrero, on 04 mai 2017 - 14:27, said:

Nu cunosc cum functioneaza sistemul, dar asa este, s-a cumparat de la ASRO in engleza. Deacord, nu este o suma fabuloasa, dar ... daca te gandesti si la amezile pe care le aplica..
Cat priveste traducerea, probabil, la cat ar avea de tradus ar ajunge randul lui EN 15544 abea prin 2050 .. Iar daca s-au fi gandit ca nu ar avea pentru cine - atunci clar nu mai vedem standarde cu privire la sobe..

 hot_sombrero, on 04 mai 2017 - 14:27, said:

In atasament se poate vedea varianta de interpretare prezentata pe scurt in limba rusa pe care eu am preluat-o de aici, de pe topic, doar ca nu mai stiu sa spun de la ce pagina si cine a postat-o din colegi.
Cat priveste discutiile pe marginea lui - eu as prefera un cadru organizat unde ar fi venit doar persoane cu adevarat interesate.

 hot_sombrero, on 04 mai 2017 - 14:27, said:

Este vorba de ASFOCH, in cadrul careea s-a infiintat departamentul de Sobe. Da, se vor organiza cursuri de instruire structurate pe diferite nivele atat cu partea teoretica cat si cu partea practica.. Dar e cam mare volumul de munca pe partea de organizare si structurare a cantitatii de informatii si deaceea nu as putea spune cand si in ce conditii. Insa ce stiu sigur e ca momentan vor fi doar pentru membrii ASFOCH, adica in cadru intern.

 hot_sombrero, on 04 mai 2017 - 14:27, said:

Intentionat am exclus '"obiectul discutiei'" si daca ma gandesc bine se pare ca aceasta concluzie poate fi aplicata in foarte multe domenii..  Doar ca eu unul nu sunt interesat de aceasta '"majoritate'" care nu vrea sa iasa din situatia creata..

 hot_sombrero, on 04 mai 2017 - 14:27, said:

Nu vreau sa conditionez pe nimeni sa cumpere standarde sau acte normative, eu mi-as dori doar sa fim informati si sa stim cum sa le aplicam si in ce cazuri, dar si sa observam din contexte spre ce se indreapta civilizatia..  Cat priveste detaliile tehnice, si eu am adresat ceva intrebari cuiva din conducerea unor Institutii de profil din Romania si nu am primit raspuns deocamdata, caci se refera la consumul de biomasa, care probabil nu reprezinta interes, dupa cum am mai scris mai sus, pentru aceasta tara..
Am sa aleg si eu, la care intrebare sa raspund si voi alege-o pe cea care aduce atingere la mai multa populatie din aceasta tara, adica intrebarea nr.1.
Da, se adreseaza doar sobelor care ard de la 10 pana la 40 kg de lemne la un foc. Da, cele care au focare in care nu poti incarca 10 kg odata - nu intra in conditiile standardului EN 15544 - 2009. Acest standard nu limiteaza numarul de incaperi si nici nu specifica ca numarul acestora trebuie sa fie mai mare de 1,0. In schimb, standardul specifica un numar de ore pentru perioada de redare a caldurii acumulate in urma unui foc. Deci, aceste doua conditii (capacitatea de incarcare a focarului la o singura data si perioada de redare a caldurii) trebuie tratate doar impreuna si nicidecum separat. Si la perioada de redare ar fi ceva de definit, dar nu toate odata..
Cat priveste ''majoritatea sobelor de teracota construite prin tara'" - eu as intreba care este standardul romanesc care ar face referire la constructia acestora? Sau daca nu exista sau nu a existat asa ceva, atunci : care au fost/sunt criteriile ce au stat la baza dimensionarii sobelor de teracota construite in Romania?

Acele cursuri pt sobe organizate de ASFOCH vor fi cu circuit inchis din ce inteleg. O noua breasla inchisa in tara breslelor.Va doresc succes totusi, e mai mult decat nimicul de acum.
Sper sa vad pe aici si o organizare ca MHA-ul american mult mai deschis decat ceea ce preconizati.

Daca inteleg corect, sobele cele mai mici care pot fi construite conform acestui standard au vreo 3kwh si incalzesc o casa intreaga (una nu foarte mare si destul de bine izolata). Deci se adreseaza doar costructiilor noi.
Cei care construiesc case noi instaleaza centrale in general.Eventual pun un semineu in living sa dea bine la musafiri. Asa ca nisa pt sobarii "moderni" e al naibii de mica.

Cred totusi ca de sobe bune de o putere mai mica chiar ar fi nevoie pentru astia multi care se incalzesc cu lemne, cu sobe proaste, poluante si neeficiente, in cazul in care ar mai iesi din gandirea intepenita de acum.
Si ar putea fi sobe cu clopote, eficiente, dar nu chiar in standarde ?

 hot_sombrero, on 05 mai 2017 - 13:09, said:

Multumim pentru urari. Iar in ceea ce priveste restul: voi cum ati vedea lucrurile? Am cautat un centru de pregatire profesionala care sa pregateasca sobari in conformitate cu COR 711 201  si nu am gasit.  De aici: fie se merge in straintate si apoi se fac demersuri pentru a se recunoaste acea diploma, fie .... ?

 hot_sombrero, on 05 mai 2017 - 13:09, said:

Doamne Ajuta sa ajungem ca cei din MHA , insa eu tot nu inteleg ce este cu expresiile '"mult mai deschis decat ceea ce preconizati'", '"o noua breasla inchisa in tara breslelor'".. ? Vorbesc serios si va rog sa ma tratati ca pe un cetatean strain care nu intelege lucruri care (poate) toti din Romania le inteleg..  Adica ce nu este bine? Imi scapa ceva?

 hot_sombrero, on 05 mai 2017 - 13:09, said:

Pai haideti sa deducem: incarcatura maxima 10 kg de lemne incarcata odata inseamna cca 10 kg x 4 kWh/kg = 40 kWh. Apoi Standardul zice nu mai putin de 78% randament, noi luam minim 80% si deducem ca din cei 40 kWh se inmagazineaza doar 40x0,8 = 32 kWh. Apoi, daca luam in calcul o perioada de redare a caldurii de 24 ore, rezulta ca puterea termica a sobei celei mai mici poate fi 32 kWh/24h = 1,33 kW.
Ca fapt divers, in manualul lui Skolnik cea mai mica soba stationara cu acumulare de caldura avea 1,4 kW la un foc cu lemne pentru 24 ore si avea o greutate de 1,26 tone.

 hot_sombrero, on 05 mai 2017 - 13:09, said:

1,33 kW de impartit la 0,04 kW/mp de constructie in conformitate cu reglementarile de dupa 2011 rezulta cca 33 mp. Nu e chiar o casa intreaga..

 hot_sombrero, on 05 mai 2017 - 13:09, said:

Eu nu vad asa lucrurile.. Daca consideram aceleesi 32 kWh insa impartim la minim 8 ore perioada de redare - rezulta ca de data asta soba ar avea o putere termica de 32kWh/8h=4kW si ar putea acoperi necesarul termic pentru o incapere neizolata termic de 4kW : 0,12 kW/mp = 33,3 mp. Deci, cam tot pe acolo ca si suprafata incalzita, doar ca de data asta masa de acumulare a sobei va trebui sa fie nu de 1,26 tone, ci de vre-o 3 tone.

 hot_sombrero, on 05 mai 2017 - 13:09, said:

In primul rand eu nu vad nimic rau daca se monteaza centrale si seminee, iar '"nisa'" pentru sobarii moderni nu este deloc mica, decat daca cineva intentionat vrea sa o reduca, pana la desfiintarea totala al acestei meserii de pe piata din Romania.

 hot_sombrero, on 05 mai 2017 - 13:09, said:

Eu consider ca am incercat sa prezint ca mai mici de atat nu le prea vad rostul si ca cei ce au elaborat EN 15544 - 2009 au luat in calcul diverse situatii intalnite si la ei.. A nu se considera ca la ei nu se mai intalnesc cladiri neconforme cu tendintele in materie de performanta energetica actuale.

 hot_sombrero, on 05 mai 2017 - 13:09, said:

Eu zic sa nu ne grabim sa scoatem concluzii in domenii pe care nu le stapanim. Ati gasit undeva in standarde specificat expres  ca sobele in clopote ar fi excluse ?  Si in standardele romanesti nu veti gasi metodologii de calcul pentru mai multe domenii, dar asta nu inseamna ca aceste domenii nu exista pe glob si nu au metodologiile lor de calcul.
Apropo, m-am uitat ca in COR la nivelul de instruire pentru sobari se cer studii medii... iar eu sustin ca nu multi ingineri din Romania ar fi in stare sa faca un calcul gazodinamic pentru o soba simpla cu canale consecutive al caror sectiune are o valoare constanta.. De aici rezulta ca sobarul ar trebui macar sa stie sa citeasca proiectul sobei cu detaliile sale de executie si sa puna in opera, nu sa efectuieze calcule pe care nici absolventii facultatii de Instalatii nu le stapanesc (de aici si apar asa zisele '"secrete'" sau '"'mistere'"..) Nu stiu cum o fi in alte tari, dar in Rusia treaba sobarului se rezuma la potrivirea modelului sobei din sirul standardizat si materializarea acesteea.. Dar, din ce observ majotiatea s-ar arunca sa faca opere de arta, ca doar e plin Youtube-ul si astea sunt mai bine platite, insa nu toti ar putea sa si reuseasca si atunci ar aparea supararile..
Ca si concluzie: eu privesc standardul ca o unealta in mana celor ce elaboreaza, iar in sarcina celor ce materializeaza sobele - este sa respecte in tocmai proiectul tehnic si detaliile de executie. Nu vad nimic rau ca cel ce elaboreaza sa si materializeze, insa aici cu doar un nivel minim de cunostinte nu vom izbuti..

 hot_sombrero, on 11 noiembrie 2015 - 15:28, said:

 andreilesan, on 05 mai 2017 - 15:14, said:

Parca incep  sa inteleg unele "idei " .

Edited by csomi, 05 May 2017 - 20:33.

 andreilesan, on 05 mai 2017 - 15:14, said:

Mie imi pareti foarte roman.

 andreilesan, on 05 mai 2017 - 15:14, said:

Evident ca 3kw nu kwh.
Calculul meu nu a fost asa exact.
Am considerat ca o soba se dimensioneaza in general pentru pana la 2 focuri pe zi. (E posibil sa gresesc totusi)
Focarul se dimensioneaza pentru 10kg la o incarcare. (maxim, bineinteles)
Deci avem 10kg* 2 incarcari * 4 kWh/kg / 24h = 3.33 kw. Masa va fi mare, nu incerc sa o calculez pt ca nu asta e scopul discutiei si sunt sigur ca o puteti face de multe ori mai bine decat mine.
Mie imi pare o soba mare, potrivita pentru o locuinta destul de mare cu conditia sa fie izolata bine.
In nici in caz pentru o camera sau doua intr-o casa tot izolata.

Pentru ca poti sa izolezi o casa veche, poti sa schimbi sobele cu unele mai performante. Dar nu poti schimba designul locuintei.
Sper ca m-am facut destul de bine inteles.

Ceea ce spun este ca nu ar trebui sa vedeti problemele doar dpdv tehnic si didactic, sper sa nu mi-o luati in nume de rau.

 andreilesan, on 05 mai 2017 - 15:14, said:

La noi, din loc in loc, se mai intalnesc cladiri conforme....
Dar exista semne bune. Oamenii au inceput sa-si termoizoleze casele.
Sigur ca nu-si vor schimba cosurile, dispunerea sobelor in camera.
Dar poate vor avea sobe mai evoluate.

 andreilesan, on 05 mai 2017 - 15:14, said:

Sigur ca nu am gasit in standard nimic. De aceea v-am intrebat pe dvs. Daca dvs care sunteti promotorul lor nu ati spus nimic, eu ce sa cred?
Oricum din unele teste rezulta ca sunt mai eficiente decat cele cu canale. Probabil ca exista in conservatorism puternic si la cei care elaboreaza norme...

 andreilesan, on 05 mai 2017 - 15:14, said:

Pai ceea ce spuneti aici e exact ce spuneam si eu acum doi ani. E nevoie de ceva simplu, doar montajul, asamblarea facute de in zidar. Si situatia se poate imbunatati.

L.E. In timp ce scriam a postat Csomi exact ce era nevoie. Multumesc.

Edited by hot_sombrero, 05 May 2017 - 20:40.

Dl-e @hot_sombrero imi puteti spune in ce domeniu profesati ? , daca nu sunt indiscret. Puteti sa imi dat raspunsul si PM.

Edited by csomi, 05 May 2017 - 20:39.