NECONVENTIONAL

Fiind in plina criza si in mijlocul unui proiect mai mare, caut tot felul de solutii care sa scada costurile de constructie fara a face rabat la calitate. Asa ca din intamplare intr-o pauza de pubicitate schimband canalele am ajuns pe Dicovery unde am vazut cum in Spania au construit candva (nu demult) cel mai mare muzeu marin (acvariu) din Europa. Constructia era o chestie destul de mare (suprafete riglate). Mai pe romaneste avea trei fete prorobabil laturile alaturate ale unui hexagon care erau jumatati de elipse cu partea ascutita in sus (sa zicem ca semana cu cupola Circului de Stat) care aveau deschiderea la baza de 20-30 metri iar varful undeva la 40-45 metri.
Aici intervine partea interesanta. Partea asta de cupola a fost turnata din beton armat care are grosimea la baza de 25cm iar in varf de 6cm. ATENTIE cifrele sunt corecte. Armarea s-a facut cu fibre metalice pentru armare.
Am cautat un pic si surpriza se gasesc pe piata locala gramada... nu cumpara lumea ca nu stie la ce sa le foloseasca.
Pretul maxim e de 4.5 Ron (TVA inclus)/Kg. Se foloseste in functie de tipul de armare intre 20 si 40 Kg/mc beton.

Ce nu gasesc monentan este un structurist sa imi refaca calculele de grosime la betoanele pe care le am de turnat dar se reolva si asta.
Un calcul sumar zice ca:
Fundatie clasica minim 150Kg fier beton / mc  =   480 Ron + manopera fierar betonist.
Fundatie armata cu fibre metalice am zis mediu 30 kg / mc = 135 Ron fara  manopera fierar betonist.

Astept pareri....

 zef99, on 29th June 2011, 14:33, said:

Nu tot ce zboara se mananca:
1- in Spania nu prea au cutremure, iar cand au avut unul acum cateva luni s-a vazut ce a iesit
2- nu au incarcari din zapada
Principiul se foloseste si la podurile in arc.

Quote

De curiozitate: unde si cum vrei sa folosesti metoda? materialul o fi mai ieftin dar cofrajul?... manopera calificata?

Din cate se pare se foloseste momentan in Romania pentru constructii de piste de aeroport, pardoseli industriale, baraje, "constructii seismice" (termen site dealer).
Cofraje normale ca nu vad deosebirea, tot ca betonul se toarna.
Fibrele ajung in beton in timpul prepararii sau dupa, singurele conditii pe care am gasit pana acuma este sa nu fie primul introdus in cuva de preparare(betoniera) si daca se pune la final sa se malaxeze 5 min pentru dispersie in toata cantitatea de beton. Calificarea este ca cel care pune fibrele sa nu fie idiot.

Edited by zef99, 29 June 2011 - 15:54.

Prietene, ce vrei tu sa faci nu se poate. "Momentan" tu nu gasesti pe nimeni sa-ti rezolve problemele autocreate pentru ca momentan, de vreo 100 de ani:
- nu poti arma betoane obisnuite, folosite la constructii normale, cu fibre metalice, de carbon sau fibra de sticla.
- betoanele armate cu fibre se cheama betoane de inalta rezistenta si nu se gasesc pe toate drumurile
- betoanele de inalta rezistenta armate cu fibre de otel nu pot inlocui betonul armat cu plase legate sau sudate din fier beton
- domeniul de aplicabilitate este altul, caracteristicile imbunatatite de aceste fibre de otel nu influenteaza relevant capacitatile sectiunii de beton la intindere sau incovoiere.

Daca tot ai dat cu gogu sa afli daca gasesti in Romania fibre metalice, de ce nu ai dat si ca sa afli ce sint acele betoane?
Eu, sincer, nu-mi amintesc sa fi invatat ceva despre ele (doar pomenite ca betoane speciale, folosite prin Japonia la baraje sau ziduri de sprijin, nu mai stiu).
Dar am dat cu gou si uite ce am gasit. Pare a fi un referat facut de doi studenti la CFDP (cai ferate, drumuri si poduri) nu de la CCIA (constructii civile, industriale si agricole).

 zef99, on 29th June 2011, 16:52, said:

In toate exemplele tale aceste fibre au in mare parte rolul de a prevezi fisurile, cand vor trebui sa preia o forta de intindere serioasa intervin problemele.
Dealer-ul poate spune orice, interesul lui este sa vanda.

Quote

Normale: lemn, metal, drepte, curbe... preturile difera (mult)

 rosto, on 29th June 2011, 18:30, said:

Daca citesti referatul constati ca:
-pot arma betoane obisnuite... dar mai e nevoie si de fier beton.
-betoanele de inalta rezistenta sunt betoane de inalta rezistenta si nu au legarura cu fibrele metalice, fibrele metalice se pare ca ii confera niste caracteristici aparte...
-betoanele de inalta rezistenta armate cu fibre metalice pot inlocui betoanele armate cu fier beton dar nu prea e economic...
-la treaba cu domeniul de aplicare este altul nu am inteles nimic. daca nu influenteaza relevant dece se mai folosec?

Apropo de "gogu" referatul semana izbitor cu descrierea fibrelor metalice de pe site'ul unui distribuitor si sa nu manii pe Dumnezeu referatul are cam multe pagini cu nr1.
O necunoscuta pentru mine a fost termenul de beton torcretat si "gogu" mi-a zis:

Dictionar tehnic


Beton torcretat

(Constr.) Beton de ciment pus in opera prin proiectarea lui sub presiune, cu ajutorul unei instalatii de torcretat. Torcretarea este folosita pentru obtinerea de pereti de rezistenta subtiri (invelitori autoportante, placi autoportante prefabricante, rezervoare, tuburi etc.), pentru realizarea de straturi impermeabile la suprafata unui element de beton obisnuit, pentru refacerea elementelor de beton deteriorate, pentru corectarea unor defecte de turnare la elementele de beton etc. Betonul torcretat are rezistenta si compacitate, deci si impermeabilitate, mult mai mari decat betonul vibrat.

 gabian22, on 29th June 2011, 18:30, said:

Cofrajele sunt cofraje. Devin un clasic in viata... pana acum nu am vazit sa toarne cineva beton fara cofraje, vrei nu vrei trebuie sa pui... si fiecare pune dupa posibilitati si necesitati.

zefuleee,
știu despre acele fibre metalice că întră în componența stâlpilor de telegraf (cei din beton cu scobitură pe mijloc).
dar, s-ar putea să mă înșel.
ca să vedem dacă vorbim de același lucru, ai putea să pui niște poze, un link, cu acele fibre metalice ce te-au încântat?

Edited by euribiontuL, 30 June 2011 - 10:20.

 euribiontuL, on 30th June 2011, 11:15, said:

In documentarul de pe Discoveri au folosit unele ca in ultima foto dar erau aplatizate la capete pe 1/2mm

Edited by zef99, 30 June 2011 - 10:42.

 zef99, on 30th June 2011, 10:36, said:

Si atunci (pe langa betoane/procedee speciale... bla bla) ce legatura mai are cu?

Quote

Parca discutia plecase de la nevoia de a gasi ceva ieftin si bun.

Tocmai aici e ideea daca nu iti mai trebuie 150-200 Kg/mc de fier beton la fundatie? De asta am postat poate se uita si cineva mai de meserie sa isi dea cu parerea.

Si poate au mai vazut si altii chestii care noua ni se par neobisnuite dar pot fi fezabile....

 zef99, on 30th June 2011, 16:14, said:

Hai ca am cautat si am gasit uite despre ce e vorba Valencia Aquarium

Edited by zef99, 30 June 2011 - 15:26.

Eu nu stiu cum ai citit referatul, pentru ca in cel atasat de mine, dupa ce descrie cercetarile facute in Franta, Sua, Germania, scrie exact asa "Betonul armat cu fibre de oțel nu poate înlocui betonul armat obișnuit. Există
însă domenii de utilizare, în care betonul armat cu fibre de oțel poate fi folosit alternativ sau în completare, la cel cu armatura din oțel-beton, oferind avantaje constructive și economice."

Ca sa nu faci confuzii, beton simplu inseamna beton fara armatura, nu betoane obisnuite. Betonul are o rezistenta extrem de mica la intindere, aceste eforturi fiind preluate de armatura din beton. Betonul simplu se foloseste la constructii care sint supuse covirsitor la eforturi de compresiune (constructii hidrotehnice).

Armaturile terbuie sa aiba continuitate pina dincolo de zona in care nu mai apar eforturi de intindere, pentru a putea prelua intinderea si pentru a nu fi smulse din sectiune. Problema pe care acete fibre nu o pot realiza.

Armarea constructiva nu este armatura care sa preia eforturi de intindere. Ea se executa doar pentru realizarea geometrica a sectiunii de beton (fixarea etrierilor)

Torcretara, dupa cum bine ai spus, este o metoda de turnare sub presiune, la care ai nevoie de cofraje speciale, care sa reziste la acea presiune si sa fie etanse, sa nu-ti improaste betonul pe-afara

Referitor la acel acvariu, forma lui transforma toate incarcarile gravitationale in eforturi de compresiune (asa se intimpla la toate arcele, indiferent de forma lor, de cerc sau parabolice). Problema apare la seism, cind toate incarcarile gravitationale se transforma in incarcari orizontale si apar eforturi de intindere.
Probabil in documentarul respectiv nici nu au povestit despre faptul ca acele membrane au fost armate si cu bare de otel beton, nefiind interesant. Probabil membranele se sprijina pe niste stilpi si grinzi, care sint armati cu bare, geometria lor fiind in asa fel calculata, incit la seism ele sa nu preia eforturi de intindere.

 rosto, on 1st July 2011, 11:23, said:

Asta m-a frapat ca au si precizat ca au inlocuit armatura clasica cu fibrele metalice care... bla bla.
Oricum am inceput sa caut dar nu am timp se pare ca am retinuit prost ca l-am vazut la Discovery, cred dintr-o cercetare scurta ca este vorba despre Megastructuri episodul Beton de pe National Geografic.

Edited by zef99, 01 July 2011 - 14:00.

Poate nu era vorba de fundatie, ci de acoperis?
Ca la domuri se face asa: se umfla un balon (sa zicem ca ăla de jucat tenis iarna) si se torcreteaza pe exterior. Armarea e o impletitura de sarma (un fier beton subtire) prins in mijlocul torcretarii. Sau fasii de fibra de sticla. Posibil sa se poată si cu fibre scurte, nu stiu...
Daca te intrebi de ferestre, ele se taie cu flexul, la final.

Imi aduc aminte ca prima oara am auzit de armarea betonului cu fibre la Tv: e vorba de un inginer roman de la inceputul secolului XX, care a studiat indelung acest tip de armare, a facut si niste cladiri si era convins ca este mult mai bun decat varianta cealalta de armare cu bare de fier. In sensul ca masa betonului este mult mai bine ancorata, practic fiecare centimetru cub de beton fiind prins de restul. Din pacate nu-mi mai aduc aminte numele respectivului! Ce am retinut era deci ca ar fi doua metode de armare: cu bare (cum obisnuim) sau cu fibre (care credea savantul ca este superioara).
  Stand stramb si judecand drept pare (cel putin pare; nu prea avem noi cum sa verificam si poate altii nu au interesul s-o faca) ca armarea cu schelet de fier beton e mai rezistenta. Mie asa mi se arata, dar cine stie cum o fi in realitate? Pana una alta statele nu au interesul ca omul sa-si faca prea usor o casa. Ganditi-va ce simplu era inainte: adunai vecinii si-ti faceai o casa, daca aveai pamant (si rezistau sute de ani). Acum te ingroapa in hartii, aprobari si avize. Si e doar inceputul! Vezi Doamne, grija pentru siguranta, desi materialele in nici un caz nu vor mai tine ca cele de pe vremuri. Adica inainte imi faceam singur o casa pentru 200 de ani, azi imi trebuie avize si experti ca sa fac o casa din caramizi de rahat, pfl, polistiren si rigips pentru 20 de ani, cand o sa o daram eu sau copiii pentru ca s-a schimbat moda sau se face o autostrada in loc.

Edited by lucian-marty, 26 January 2013 - 22:47.

Beton armat cu fibre se foloseste la noi in special la placa mallurilor sau marilor magazine (gen hala industriala)  si sunt usor de recunoscut - acelea care au tot felul de fisuri prin pardoseala

 lucian-marty, on 26 ianuarie 2013 - 22:41, said:

Din toate aprobarile si avizele necesare pentru o casa exsita sansa ca nici unu sa nu fie legat de rezistenta constructiei... foarte trist dar cam atat cu grija statului pentru oameni

Edited by mard, 01 February 2013 - 21:11.