Ateii sunt oameni credincioºi, la fel ca teiºtii

 tamtamtam, on 1st February 2011, 14:57, said:

Problema nu e ca dumnezeu e ilogic.
Problema consta in faptul ca e ilogic sa ajungi sa crezi intr-un dumnezeu ilogic si sa sustii ca acest lucru e logic.

Pentru cei care nu ati inteles inca ce vrea sa zica m3th0dman, sa va traduc: nu e vreo diferenta intre a crede absurditati si a nu crede absurditati.
(cu mentiunea ca absurditatile sa nu poata fi confirmate sau infirmate)

Toti oamenii au credinte, dar nu toate credintele sunt la fel. Una e sa crezi in Mos Craciun, alta e sa crezi in gauri negre, sa zicem.

Edited by o11o1o, 01 February 2011 - 15:30.

 TOPCATBV, on 1st February 2011, 14:34, said:

Ce e neclar?

Nu înþeleg de ce o afirmaþie e privitã cu absurditate, iar negarea valorii de adevãr a acelei propoziþii nu e privitã cu absurditate din moment ce e imposibil de determinat pe cale empiricã valoarea de adevãr a acelei propoziþii.
La fel cum oamenii de ºtiinþã au nevoie de conceptul de numere din anumite motive, teiºtii au nevoie de conceptul de dumnezeu datoritã altor motive. Cã ateii nu vãd acele motive, sau nu sunt de acord cu ele, este treaba lor, dar nu trebuie sã-i desconsidere pe teiºti pentru asta, atât timp cât acceptã libertatea de gândire.

 Alexutsa, on 1st February 2011, 14:31, said:

E acelaºi concept de dumnezeu; doar cã tu l-ai numit altfel.

Vezi ipoteza de la care am plectat, ºi pe baza acelei ipoteze (în caz cazul în care accepþi cã e adevãratã) explicã-mi de unde ºtiu?

Pãi nu se referã la contextul religios ci la ideea de dumnezeu. Religia are de-a face cu un sistem de dogme...

Edited by m3th0dman, 01 February 2011 - 15:54.

 m3th0dman, on 1st February 2011, 15:46, said:

Nu am spus ca e neclar, am spus ca te folosesti de o echivocare.
Definitia ateismului nu e lipsa credintelor ci lipsa credintelor intr-o fiinta supranaturala, care a creat si conduce universul.

 m3th0dman, on 1st February 2011, 15:46, said:

Dupa ce lamurim aspectul de mai sus putem discuta despre validitatea ipotezei teiste

 m3th0dman, on 1st February 2011, 14:18, said:

"Termenul numãr este o no?iune abstractã folositã pentru a exprima cantitatea."
Tu incerci sa abstractizezi un concept deja definit doar pentru a-i pastra posibilitatea existentei.
Ce exprima pentru tine notiunea de dumnezeu?
Daca raspunsul este cauza universului (excluzand creatia) atunci folosesti gresit notiunea dumnezeu.
Daca raspuns este creatorul universului atunci ii atribui toate proprietatiile prin care a fost definit (inclusiv cele biblice) ce pot fi contrate usor.
Daca elimini proprietatile cunoscute din biblie practic scoti din ecuatie proprietatile ce te-au instiintat pe tine despre existenta acestui creator.
In momentul in care nu ai cum sa afli despre existenta acestui creator datorita lipsei surselor de informare pe care le excluzi nu ai cum sa faci afirmatia ca acest creator exista.

Implicatiile existentei nu schimba cu nimic faptul ca faci o eroare de logica.
Faptul ca tu pleci de la ipoteza ca exista un dumnezeu ce a creat universul si faptul ca "1" pleaca de la ipoteza ca exista unicorni care nu au creat nimic sunt identice.
Cum am explicat mai sus abstractizarea pe care o faci scoate din calcul existenta.

Edited by Edy_S, 01 February 2011 - 15:58.

A crede ca in fata mea e un calculator poate fi considerata o "credinta"?
A crede ca 1+1=2 poate fi considerata o "credinta"?

Nu imi da definitia din DEX deoarece are o valabilitate generalistica, iar cazul in discutie e un caz particular ... Iar tu te folosesti de polisemantismul cuvantului. Credinta de care vorbim are ca obiect ceva pe care nu toata lumea il poate observa si verifica.

Noi CREDEM in lucruri concrete si verificabile oricand.

Eu cred ca tu vrei sa ne ataci folosind tactica minimalizarii diferentelor astfel incat atacurile asupra voastra sa se rasfranga macar partial si asupra noastra.

Edited by archaeus5, 01 February 2011 - 16:03.

 m3th0dman, on 1st February 2011, 15:46, said:

Deci, tu nu intelegi de ce e rational sa negi o absurditate...

 m3th0dman, on 1st February 2011, 15:46, said:

mda, tu se pare ca habar nu ai ce inseamna ateismul.
ateii resping ideea de zeitati nascocite de religii (stii tu, mosuletii aceia din cer, sfantul duh 3 in 1 etc), nu posibilitatea existentei unui creator al universului. ultima varianta nu va putea fi verificata niciodata, deci nu isi au rostul discutii pe tema ei.

 m3th0dman, on 1st February 2011, 15:46, said:

asta e si problema ta, ca nu e adevarat.
s-a demonstrat deja de 34252354345324523452345324523453 ori imposibilitatea existentei oricarui zeu vrei tu.
daca te referi la a 2a varianta de mai sus, atunci da, e imposibil de demonstrat existenta sau inexistenta acelui "ceva", dar cum am zis aia nu are nici o legatura cu ateismul/religia.

 m3th0dman, on 1st February 2011, 15:46, said:

si ideea de dumnezeu ce e? nu una religioasa? hai nu ne mai aburi.
stii foarte bine ca ai pus acel citat din dex doar ca sa dai de inteles ca "a crede" inseamna credincios in contextul religios, ceea ce e o aberatie.

Edited by Alexutsa, 01 February 2011 - 16:09.

 Alexutsa, on 1st February 2011, 16:07, said:

Cei care cred intr-un creator al universului care nu a intervenit deloc dupa creatie se numesc deisti.
Ateul nu crede in zei, adica fiinte inteligente cu puteri supranaturale, capabile sa creeze un univers sau orice altceva.

 o11o1o, on 1st February 2011, 16:16, said:

gresit, ateu este cineva care neaga existenta zeilor inventati de teisti. atat.

- deistul de care vb e cineva convins ca o fiinta inteligenta a creat universul  (un ateu nu e convins de asta, el pur si simplu recunoaste ca nu se poate verifica cine a creat universul)
- agnosticul e cel care sustine posibilitatea inexistentei zeilor, dar si posibilitatea existentei lor (un ateu respinge clar posibilitatea existentei zeilor)
- teistul e cineva convins ca zeul lui exista, pt k asa i-a zis o alta persoana (indoctrinat)

dintre toti ateul e cel mai de bun simt, pt ca:
- se poate demonstra inexistenta zeilor inventati de teisti, deci agnosticii si teistii sunt prosti automat
- existenta unui creator inteligent nu poate fi dovedita de nimeni, deci deistul e si el cam prostut

sper ca e clar acum (mai ales pt OP)

Edited by Alexutsa, 01 February 2011 - 16:37.

 Alexutsa, on 1st February 2011, 16:31, said:

Eu resping posibilitatea existentei unui creator al Universului. Ce sunt?  

 o11o1o, on 1st February 2011, 16:37, said:

daca vorbim de acel univers din "nimic", teorie cu care eu personal sunt de acord (mi se pare cea mai credibila varianta pana acum), atunci nu respingi posibilitatea existentei unui creator. acela exista, chiar daca e "nimic", fluctuatie cuantica sau whatever... desigur, cuvantul "creator" nu prea se potriveste

mai corect spus ar fi ceva de la care a pornit totul...

Edited by Alexutsa, 01 February 2011 - 16:42.

 Alexutsa, on 1st February 2011, 16:41, said:

Eu resping posibilitatea existentei unui creator inteligent al Universului. Ce sunt? rolleyes.gif

Asa e mai bine?

pai am scris mai sus. te incadrezi la atei.

voi confundati crezutul in ceva cu acceptarea posibilitatii existentei acelui ceva.
nu. crezutul presupune lipsa oricaror dubii privind existenta. de aceea, ateii nu cred, dar nici nu resping ideea unui creator inteligent. eu nu cred ca tu respingi ideea cu adevarat, doar zici asta

ateii resping ideea creator inteligent cum e dumnezeul crestin pt ca acesta are atribute clar definite de religia crestina. iar acele atribute sfideaza logica => zeul nu poate exista

Edited by Alexutsa, 01 February 2011 - 16:54.

 TOPCATBV, on 1st February 2011, 15:53, said:

Mã refeream ce e interpretabil (prin asta vroiam sã spun neclar); am înþeles acum.
Sunt de acord cu asta.
Se dã afirmaþia „Dumnezeu existã”; acceptãm ideea cã pe cale empiricã nu putem verifica dacã propoziþia este adevãratã sau falsã. Ateii cred cã este falsã, teiºtii cred cã este adevãratã; fiecare au motivele lor pentru ce cred.
Este strict vorba despre credinþa în valoarea de adevãr a acestei propoziþii, fãrã a avea legãturã cu credinþa în vreo altã idee.

 Edy_S, on 1st February 2011, 15:57, said:

N-ar strica o oarecare coerenþã în exprimare.
Conceptul nu numãr este un concept abstract; n-am eu ce abstractiza.

Vezi topicul „Ce ºtim?” pentru a vedea conceptul meu personal; ce cred alþi teiºti îi priveºte.

Am spus cã fiecare teist are motivele sale.

Care eroare de logicã? Ce operaþie logicã ºi ce propoziþii sunt drept operanzi?

 archaeus5, on 1st February 2011, 16:00, said:

Discuþia nu are legãturã cu diferenþa dintre materialsim ºi idealism sau cu explicitarea altor concepte filosofice.

Ce definiþie sã-þi dau atunci? De unde?

Tocmai aia vreau sã arat cã nu-i aºa de fapt.

Exact, doar cã nu aplic vreo tacticã (cel puþin nu conºtient)!

 o11o1o, on 1st February 2011, 16:03, said:

Ce absurditate?

 Alexutsa, on 1st February 2011, 16:07, said:

Tu ai dat definiþia agnosticului:
a. One who believes that it is impossible to know whether there is a God.
b. One who is skeptical about the existence of God but does not profess true atheism.
http://www.thefreedi...ry.com/agnostic

Nu; ateul neagã existenþa oricãrui creator ºi a oricãrei deitãþi (fie ea religioasã sau nu).
http://www.thefreedi...ary.com/atheist
One who disbelieves or denies the existence of God or gods.

Nu trebuie sã fie neaparat religioasã. Am spus cã religia are de-a face cu un sistem de dogme.
Repet, am scris credincios în contextul de a crede într-o idee; de aia am ºi pus definiþia din DEX în primul post.

Revelaþie: tu fãrã sã sþii pari a fi agnosticã

Edited by m3th0dman, 01 February 2011 - 19:23.

 m3th0dman, on 1st February 2011, 14:18, said:

1. Nu zau?! Revino in lumea reala unde practic toate conceptele au proprietati. Mascaricii supranaturali sunt conceptele fara propritati!
2. Ei? Te-ai razgandit? Nu era sursa de energie infinita si constiinta care a creat universul. Nu ti-a povestit Gizas Christ cum e cu taticul lui? Ce face, ce poate? Nu poti sa tragi nicio concluzie de aici?
3. Te-ai razgandit? Mai sus spuneai ca infinitul e si par si impar, si acum nici macar nu mai e numar. Ar reevaluat situatia?
4. Te-ar ajuta sa intelegi sensul cuvintelor invatate la cursurile de habotnicie axiomatice. Ateu e un necredincios. Doar cineva care CREDE, aka e sigur ca exista un tatuc cosmo-comic, e un sectant, dar si atunci doar daca il imagineaza altfel decat religiile dominante. Ups, se pare ca chiar tu esti sectantul.
5. Cuvintele sunt corecte. Ordinea, nu. Ateul nu crede in existenta divinitatii.

 m3th0dman, on 1st February 2011, 19:19, said:

Oare chiar nu intelegi sensul conjunctiei "or"? Sau cand recurgi la axiome ai voie sa citesti tot al treilea cuvant?
Tehnic vorbind, ar putea exista si atei care stiu de existenta zeilor dar nu vor sa le recunoasca autoritatea. Partea a doua a frazei din engleza are un sens istoric: prin evul mediu, diferitele secte isi gratulau opozantii din alte secte cu apelativul "ateule", ce era menit sa arate faptul ca ei refuzau autoritatea/perceptele/dogmele sectei lor favorite. Aceia stiau de divinitate, insa nu se supuneau modului in care altii credeau ca respecta autoritatea divina.

Edited by ain, 01 February 2011 - 19:56.

 m3th0dman, on 1st February 2011, 19:19, said:

iar tu pari sa nu stii ce inseamna ateism, si totusi insisti sa aberezi pe tema asta.
ti-am mai spus ateismul nu inseamna respingerea unui posibil creator, ori tu asta incerci sa sustii, ci respingerea unui zeu, a unui creator supranatural daca vrei.
dumnezeu = creator (e unul din atributele lui) dar creator =/= dumnezeu. intelegi?

Quote

deci partea cu creatorul ai bagat-o de la tine din burta?  

 Alexutsa, on 1st February 2011, 21:11, said:

noa...si cam la ce creator te gandesti tu?