Ateii sunt oameni credincioºi, la fel ca teiºtii

 ain, on 22nd February 2011, 23:58, said:

Hai sa nu anticipam. Deocamdata asta-i ipoteza. Topcat stie, ca s-a legat deja o data de punctul asta. Daca problema se poate rezolva matematic, chiar recurgind la formalisme, sinteti invitatii mei

 vata_pa_batz, on 22nd February 2011, 23:05, said:

Pai trebuie sa anticipam: o ipoteza netestabila e o concluzie disimulata. Ori suntem logici ori nu suntem.

 ain, on 23rd February 2011, 00:11, said:

Ipoteza se formuleaza, sau, din partea mea, reformuleaza, se trage concluzia, se demonstreaza matematic, dupa care se testeaza practic. Aceeasi problema o are si bosonul higgs

 vata_pa_batz, on 22nd February 2011, 23:14, said:

Pai daca ipoeza nu e testabila, nu ei cum sa o demonstrezi matematic sau altfel. Devine o axioma dupa o "reteta" deja celebra pe acest topic.

 ain, on 23rd February 2011, 00:19, said:

Ne pierdem in filosofii inutile. Pacat de energia consumata...nu?

 vata_pa_batz, on 22nd February 2011, 23:23, said:

Nu avansezi in cunoastere "alegand" concluzii camuflate ca ipoteze. Nicio afirmatie netestabila nu e stiinta; e cel mult poezie si atat.

 vata_pa_batz, on 23rd February 2011, 00:14, said:

Uf, repet a tz-spea oara ideea de baza a unei gandiri corecte (aplicabila in domeniul cunoasterii partiale, cum e cea umana), echivalenta cu metoda stiintifica si rationamentul bayesian:
1.pornesc de la dovada. fara dovada (observatie, o concluzie anterioara certa etc) nu avem rationament corect.
2.construiesc ipoteze, depinde de capacitatea intelectuala de a gasi cat mai multe ipoteze, (ipoteze in sensul unui cadru in care ar putea aparea respectiva dovada) si le atribui fiecareia o veridicitate, numita apriori, rezultata din experientele anterioare sau o probabilitate oarecare, de preferinta egale, astefl incat sumele lor sa fie egala cu 1.
3.calculez, matematic sau intuitiv, dupa posibilitati, probabilitatea aparitiei dovezii in fiecare din ipotezele gasite, in mod independent (adica pornim de la ipoteza pe care o consideram adevarata si vedem care e probabilitatea ca dovada noastra sa apara).
4.folosesc teorema lui Bayes, matematic sau doar pentru tendinte, pentru a calcula veridicitatea ipotezelor influentate de aparitia dovezii. Ele vor fi folosite in continuare ca probabilitati apriorii in cazul aparitiei unor noi dovezi.

Urmarind acest rationament, eventual, dupa ce facem niste exercitii folosindu-l in cateva exemple, vom vedea un lucru: ca pentru eficientizarea gandirii trebuie sa facem o selectie initiala prin ipotezele care le luam in calcul.
Dupa cum se vede la punctul 3, o ipoteza care stim din start ca nu ar putea avea legatura cu dovada noastra nu are rost sa o luam in calcul. De exemplu, dovada ca eu m-am sculat suparat azi de dimineata si incerc sa caut cauza nu va lua in calcul ipoteza ca un ibric graviteaza in jurul Lunii. In cazul asta probabilitatea aparitiei dovezii e zero, deci nu are rost sa ma incurc cu astfel de ipoteze.
Un alt tip de ipoteze pe care le pot ignora in mod rational sint cele pentru care experientele anterioare au relevat o probabilitate apriori apropiata de zero (si asta rezulta din teorema lui Bayes). Ipoteza supranaturalului este un tip de ipoteza care, in baza experientelor anterioare (stiintifice, bazate pe dovezi), a capatat de-a lungul anilor o valoare a probabilitatii apriori foarte apropiata de zero.

Asta e motivul pentru care stiinta nu mai ia in considerare ipoteze cum sint existenta piticilor pe Marte, a fenomenelor paranormale si, in ultima instanta, a ipotezei Dzeu.

Si, dupa cum am mai spus, asta e motivul pentru care un ateu are dreptul sa spuna ca decizia sa e una rationala si nu bazata pe credinta.

 vata_pa_batz, on 22nd February 2011, 23:37, said:

Bosonul Higgs este o ipoteza, dovada e masa corpurilor si altele
Atunci cand veridicitatea ipotezei va deveni foarte mare, va deveni dovada si vom putea spune ca bosonul exista
Si ca sa anticipez: tot ceea ce consideram noi realitate sint modele concepute mai mult sau mai putin rational, de obicei folosind un rationament bayesian (chiar daca aproximativ) si ele sint folosite in cascada si in trepte ca dovezi pentru a construi modele din ce in ce mai fidele.

 vata_pa_batz, on 22nd February 2011, 23:37, said:

Care imagine?

 vata_pa_batz, on 22nd February 2011, 23:37, said:

Si ipoteza Dzeu iti rezolva aceasta problema?

 vata_pa_batz, on 22nd February 2011, 23:37, said:

Orice dovada pentru care putem construi un model matematic orb si predictibil, in baza teoremei lui Bayes, va mari veridicitatea ipotezei naturale in detrimentul ipotezei Dzeu.

Edited by TOPCATBV, 23 February 2011 - 15:17.