Civilizatie in Europa

grrrrr, on 09 februarie 2017 - 12:42, said:

Pai ia tot ce exista in Anatolia,in Balcani cand se crestineaza bulgarii si evanghelizarea Rusiei.Toate astea se fac (si) printr-un lant de manastiri.Sa mai zic de Athos et co?

AMDG, on 09 februarie 2017 - 12:48, said:

Mere cu pere si un pic incorect.Rusii nu au fost ocupati de musulmani.Mongolii nu erau atunci trecuti la islam.
Sa compari armata lui Abd er Rahman cu ce a adus Subotai in Europa da cu virgula.
In plus mai ai geografia in actiune.In vest ai teren impadurit si populatie densa.In Rusia ai fix invers.Rusia nordica nu a fost cucerita de mongoli.

In plus rusii s-au eliberat in 250 de ani.Spaniolii in 500(socotesc Las Navas de Tolosa,nu caderea Granadei).
Despre cucerit teren viran iti aduc aminte ca grozavii vestici au ajuns(din greseala) pt ca nu puteau trece de mauri,darmite de mameluci sau otomani.
Ca au ajuns ei in Americi e un accident al geografiei.Ca s-au ridicat prin virtutile proprii dupa aceea e alta poveste.

In secolul 17,aprox o treime din venitul tarilor rasaritene mergea pt aparare contra inanicilor din stepe.

mihai1241, on 09 februarie 2017 - 20:43, said:

Apropo, de mongoli, o parte erau crestini, nestorieni
In plus imperiul lor se baza pe comert, asa ca rutele comerciale erau pazite strasnic
si deservite cu statii de aprovizionare, odihna, mancare etc.
Nu se fura, nu se talharea pe rutele lor

In plus, dupa  ce imperiul s-a destramat, au rasarit 4 state puternice din el: China, Rusia, India, Imperiul Otoman.
In perioada imperiului mongol se naviga intre Pacific, Oceanul Indian, Marea Rosie, Mediterana, Marea Neagra, Marea Caspica.

Ulterior, otomanii au avut un proiect la 1500 si ceva sa lege Marea Neagra prin Donul de Volga si Marea

Tot atunci a existat un proiect de a lega Marea Rosie cu Mediterana, proiect care a demarat.

mihai1241, on 09 februarie 2017 - 20:26, said:

Ma refeream INAFARA spatiului bizantin, bre.
La alde noi sau unguri sau polonezi sau ucraineni. Aproape de nucleul crestinismului bizantin, dar nu in el.
Asa cum m-am referit la manastirile irlandeze si saxone nu la cele din Italia sau sudul Franciei.

fane_only, on 09 februarie 2017 - 20:53, said:

Cat s-a realizat din toate planurile alea? Cat a durat perioada buna acceptand ca a fost vreodata?
Ce a ramas din toate?
Ca asa declarativ, stiu si eu o tara in Est, care incepe cu R, si care e campioana la autostrazi...

India si China au rasarit ca aveau propriile lor culturi, nu ca i-au facut mari altii.

Editat de grrrrr, 10 februarie 2017 - 10:27.

grrrrr, on 10 februarie 2017 - 10:10, said:

Ok,point taken. Spatiul bizantin e spatiul imperiului.Care nu include sarbi,bulgari si rusii kieveni.La polonezi nu stiu de misiuni de convertire bizantine.Nu inseamna ca nu sunt,doar ca eu is ignorant.Dar intrebarea este daca discutam despre misiuni de convertire,aka lupta pt sfere de influente cu vestul(aka imperiul german) sau stabilirea de retele de manastiri.Pt ca nu ai manastiri fara ca statul sa fie crestin.Chit ca sunt o multime de statulete ca-n Irlanda sau o juma de duzina ca la saxoni.

Daca discutam de trimis misionari,ai Bulgaria,Serbia,Croatia,Ungaria,Boemia,Moravia,Kiev.Daca discutam de centre culturale ai Bulgaria,Serbia,Rusia kieveana si spatiile gruzin si armean.Care nu-s parte a imperiului,dar care au culturi si statalitati dezvoltate in jurul unor centre religioase.

La noi incepi sa ai manastiri ortodoxe odata ce incepe sa existe un stat,chit ca statul ala e maghiar si catolic.In Moldova si Tara Romaneasca le ai dupa ce iau fiinta statele respective.Si e logic de ce.Sa faci manastire stiind ca dau pecenegii sau cumanii se cheama masochism.

mihai1241, on 10 februarie 2017 - 12:14, said:

Hmm, nu e chiar asa, irlandezii si saxonii aveau activitate manastireasca si-n situatii de stat embrionar, si de raiduri vikinge. Si nu doar la ei, ci mai ales LA ALTII.
Gruzinii si armenii daca nu ma insel s-au crestinat chiar inaintea Romei, si erau de altfel state respectabile inca din antichitatea veche.
Ce s-a facut la sud de Dunare avea sensul recuperarii teritoriilor imperiale, si de altfel m-as mira sa fi fost un efort de la zero, nu cred ca nu ramasesera crestini pe acolo cu toata invazia slava.
Io de chestia asta vorbesc:
https://sites.google...-paul-gallagher
Exista ceva cat de cat similar in Est?

Sau ca sa ma adresez lui Fane, exista dovada a ceva similar facut de bizantini in Vest?

Editat de grrrrr, 10 februarie 2017 - 15:34.

grrrrr, on 08 februarie 2017 - 15:48, said:

Nobilime de roba nu de capa!
ROba este ce poarta si azi magistratii, procurorii  si advocatii . Adica rochie ptr barbati
Capa era o pelerina scurta de milte pri de maimutzreala insa utila ptr duelgii - o insasurau in jurul bratului stanb asigirand ceva protectie .. iar aia mai putin fair paly incercau sa o aruunce pe capul adversaruluii .. ca sa obtina pcazia unui coup d'estoc.  Si rapid capa devine  semnul exteriro al duelgiului  De aici si numele de "de capa si spada" pentru romane sifilmer cu duelgii din sec XV-XVIII

AMDG, on 09 februarie 2017 - 12:48, said:

ABeratie?
Mai baiete ca cum sa iti zic tie ... anglo-saxonii aia au avut multe necazuri cu vichingii. Adica 2-4 drakkare , max 200 de insi isi faceau de cap cum doreau . Intr-undocument anglo-saxon scrie negru pe alb ca 40 de insi sunt o "armata" . Asta era nivelul lor .
Mai observa inca o diferenta .. cand englezii vor sa zica multi zic/scriu "cohorta"  ... insa  "eontinetali" care deriva din Imperiul Roman zic "legiune"

Pai mai bioete cand Vlad Dracul a vazut cati lupatatrori adunease papalitatea a zis "cam cu atatia meerge sultanul la vanatoare!!!"  Inzona asta 30.000 de insi era o armata nu chiar cine stie ce. Adica normala.

De ce rusii ? De care muuslmani bre? De tatarii lu' Gingins !! Cea mai formidabila armata a epocii ! Armata aia care s-a sters la @@r cu maruile regate ale Poloniei si Ungariei ..
La Kulikovo rusii sub conducerea lui Donskoi au infruntat o armata tatara de 120.000 . ...

Arabi in Franta. Au ajuns sa ocupe si Arles ... Insa tine cont ca de fpat aici nu erau chiar arabi .

SI ce scrii tui ca englezi ai cucerit bin parte din lume..
Ca cand ?

In nici un caz in ianintre de 1000. De fapt anglo-saxonii tai au fost cuceriti de bastradul Diavolului ("de la dovaol ne tragem mi la dioavold ne ducem" a fost cam singurul mot d'esprit a lui Inima de Leu .. si el descendent al Diavolului)

A .. ca mai traziu decendentii lor englezi (adica taranoii saxoni emancipati sub conducerea urmasilor francezilor din Normanida) au cucerit 1/3 din lume .. e alta poveste.  Ca in acest timp Eruopa Oirentala a fots "mcainata" de Imperiul Otoman si tatai e o lata poveste.

Insa tine minte o data : 1683. Aldpiea asediu al Vienei . Asediata de turci. ... SI sa stii ca sultanul ar fi avut ceva sanse  si daca ar fi reusit ... ??!!! Siguir ca ar fi fost o alta istorie a Europei (si poate nu ar  mai fi paraut SUA.. ca Franta er fi avut autes chats a fouetter inloc sa sprijine revolta colonistilor dinNoua Anglie..)

E p cestie ciudata istoria asta ... (se pare ca vienezii se gnadeau sa se predea.. cand auprimito scisorica .. din tabara sultanului "rezistati! sisste polonezii!!" scisorica era a nu stiu cui .. domnu Moldovei sau la Munteniei care erau siliti sa faca figuratie incalitate de vasali ai sultanului. ..)

Europa e din 1945 o tabla de sah dintre marile puteri ca SUA si Rusia.
Razboaiele mondiale parca special au izbucnit ca sa duca la decolonizare si distrugerea centrelor de putere europene.


Cat despre UE, mai muilt stopeaza potentialul fiecarui stat european decat il valorizeaza.  

Ma gandesc ca inainte de 1900, Franta, Marea Britanie si Germania faceau fata Rusiei mai eficient cand erau separate decat UNITE acum .

[ http://img.ifcdn.com/images/c034a3e87ba4b0d3fba46c2b063bef13a042a46ea58c6ba49641204fc491db5e_1.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ http://i3.kym-cdn.com/photos/images/facebook/001/036/454/4c9.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Editat de mysterion, 11 februarie 2017 - 16:02.

grrrrr, on 10 februarie 2017 - 15:31, said:

  Ba cam e asa.Similar nu ai sa vezi,pt ca vorbim de lucruri diferite.Asemanator exista din plin,ba chiar cu mai mult impact. Ai crestinarea Rusiei si tot cultul din jurul modelului imperial bizantin(care nu-i numai unul religios,dar ce sustii tu e e un model cultural vestic si in subsidiar unul religios).Care model e prezent la natii ce nu au facut parte din imperiu,ba s-au mai si batut cu imperiul si inainte si dupa adoptarea modelului cultural.Dupa invazia otomana ai relatia intre tarile romane si manastirile din Balcani,cu domnii romani fiind patroni ai respectivelor retele de influenta culturala.E drept,alt context,alta motivatie,alta perioada.
Legat de nomazi si raiduri,unde faceau vikingii slujba lanciilor (expresie a lor) mai cresteau balariile,pt multa vreme.In nici un caz cultura mastireasca.Ai zone depopulate pt decenii si manastiri abandonate in Francia,Anglia si Irlanda,unde activitatea vikinga e mai intensa.Iar epoca raidurilor intense e relativ scurta.
  In est ai ultima batalie intre polonezi si tatari pe la 1700 si un pic,iar intre noi si tatari cam tot pe acolo.Razboiul nostru cu nomazii de orice natie dureaza de 5 ori mai mult decat epoca vikinga si e mult mai intens si costisitor.

mihai1241, on 13 februarie 2017 - 12:32, said:

1E cu totul alta epoca secolele otomane. Cat despre crestinarea Rusiei, tot nu cred ca vorbim de ceva la fel de intens ca misiunea irlandeza/saxona.
2Dar dar civilizatia a subzistat totusi.
3Nu stiu in ce masura forta impactului nomad se datoreaza apropierii geografice sau relativei lipse de organizare a localnicilor.

1.Daca o dam in exercitii de credinta,nu mai avem stiinta.Personal nu am vreun complex de cine o are mai lunga.Treaba a pornit de la ideea ta ca vestul,prin versiunea irlandeza de catolicism e un miez din kurtos,iar estul prin ortodoxie o adunatura de trogloditi dictatoriali si anarhici.Za aidia e ca estul nu e,din contra are realizari asemanatoare vestului.Care credem ca e mai intensa,mai de impact  si mai nus' cum deja nu merita discutat.
2.Civilizatia a subzistat in est in conditii obiectiv masurabile mai nasoale.Si nicaieri nu a subzistat unde calca efectiv invadatorul,ci unde era impiedicat.Fie prin geografie,fie prin organizare politica,fie prin forta,fie prin toate la un loc.Vezi 3.
3.Legat de 2,avem din fericire o analogie in America.In secolul 17-18 se formeaza o entitate nomada care respinge avansul spaniol din Mexic si pe cel anglo-saxon dinspre est.Nu doar ca-i respinge,dar ii si da inapoi uneori.Comancheria nu avea nici organizarea politica,sociala si militara a nomazilor din stepe,nici resursele demografice,nici economice,nici tehnologia,nici sofisticarea tactica.Seamana doar prin faptul ca-s nomazi ce fac raiduri din stepe si care nu pot fi loviti pe propriul teren.Iar spaniolii si mai ales americanii de la 1700 pana pe la 1850 au de toate:numar,tehnologie,vointa,economie.Americanii ii pun in cap dupa 1860,cand apar armele cu repetitie pe scara larga.
Noi in est avem un inamic de sute de ori mai puternic decat comansii,cu resurse mai putine decat europenii din America si fara tehnologie,dar organizam societatea in asa fel incat sa-i descurajam,sa supravietuim cand nu merge descurajarea si sa-i invingem cat sa asiguram ani/decenii de liniste.

mihai1241, on 13 februarie 2017 - 13:56, said:

1Incerc doar sa-l palesc peste bot pe Fane cu atitudinea lui schizoida, pro-mare-capitalism dar anti-cultura vestica.
Nu vrea nicicum sa priceapa ca nu poti scuipa peste radacini fara sa ucizi tot copacul.
Ajunge un pahar de petrol peste o parte din radacini ca sa distrugi ditamai copacul.
Asta face el cand ponegreste cele mai groase radacini ale europenismului.
Din partea mea nu m-as fi legat de nimic.
2Nush, io zic ca alde polonezii sau teritoriile teutone erau cam la fel de aproape de tatarii bazati in alde Crimeea sau Astrahan, si mai deschisi geografic, ca si nordul rus sau Ungaria.
Si totusi, n-am auzit sa fie sub teroarea mongola continua. Poate si fiindca erau ceva mai organizati.
3Corect dar totusi ar fi cateva observatii la asta. Bunaoara, eu am citit o istorie a Texasului scrisa de un localnic: lupta anti-comansa a fost una destul de difuza, atat sub spanioli cat si in primele decenii americane, adica niciodata n-a intrat vreo armata, venita de la centru, contra lor acolo. A fost o lupta intre grupuri mici, locale. Texasul spaniol era o pustietate populata cu cateva zeci de mii de indieni si cateva de spanioli, mestizos si anglo, din care majoritatea stateau in cateva puncte aparate de manastiri fortificate gen Alamo, precum San Antonio. "Frontul colonizator" insemna cateva ferme albe la cateva sute kmp. Era usor sa destabilizezi o retea asa subtire de localitati. A contribuit si Razboiul de Secesiune sa intarzie interventia federala etc.
Da, si est-europenii si mongolii erau pe alte coordonate decat astea de mai sus, dar un pic mai multa organizare din partea primilor ar fi ajutat sigur.

Ghita_Bizonu, on 11 februarie 2017 - 13:42, said:

Cum sa-ti zic eu tie, ridici mult prea tare-n slavi puterea entitatilor orientale.
Si care entitati orientale scuipa si pe tine cum scuipi tu pe vestici, nu ti-s deloc recunoscatori ca-i lauzi, sa stii.

mihai1241, on 13 februarie 2017 - 13:56, said:

E o strategie gresita sa promovezi subdezvoltarea. Un contraexemplu ar fi Banatul austriac vs Banatul otoman.

1.Ok,not my bussiness.
2.Sunt oarecum situatii diferite.Teritoriile teutone si Polonia propriu-zisa sunt departe de granita.Strategia uniunii polono-lituana e sa impinga granita spre est,in stepe si sa absoarba aici raidurile.Rusii fac ceva asemanator.Iar in zona de frontiera,ca vorbim de catolicii polonezi sau de rusii ortodocsi creste iarba si atat.Nucleul civilizatiei e departe in ambele cazuri.Intre Ucraina si Wielkopolska ai diferenta de la cer la pamant.

La noi strategia e diferita,pt ca nu avem spatiu .Si atunci ii canalizam unde fac mai putine pagube si-i prindem in ambuscade pe drumul de intoarcere.asta si pt ca geografia ne ajuta. Intamplator,manual bizantin de batut jefuitori de secol 9.
3.De acord,dar esenta problemei este ca nu-i poti lovi la ei acasa.si daca nu poti lovi,dar poti in schimb incasa,not good.Nu au ajuns mari armate(in termeni texani asta inseamna cateva sute de insi) din acelasi motiv pt care nu au avut mari armate ale statelor sedentare succes impotriva nomazilor la ei acasa.Mor de foame si sete daca sunt mari,sau de sageti daca-s mici.Spaniolii si texanii au incercat si au dat gres in faza initiala,dupa care au ajuns doar in faza reactiva.Succes au inceput sa aiba dupa ce mici formatiuni,care pot sa se sustina logistic au capatat o mare putere de foc.Samuel Colt e omul care a invins comansii.
Intamplator(de fapt nu) acelasi model il vezi in razboaiele ruse din Asia Centrala in aceasi perioada(ilustre necunoscute la noi sau in vest).

AMDG, on 14 februarie 2017 - 11:10, said:

Scuze,dar unde am promovat subdezvoltarea si ce are vaca cu prefectura?

Io am zis ca in circumstantele discutate  nu ai nici o dezvoltare.Dezvolti in schimba partea de supravietuire.

mihai1241, on 14 februarie 2017 - 11:45, said:

Imperiul austriac a abordat diferit luptele cu otomanii - expansiune nu supravietuire. A se vedea si cartea Statele Unite ale Austriei Mari de AC Popovici.

Imperiul austriac a abordat lupta cu cel otoman fiind la mare distanta de nucleul puterii otomane si fara a avea doi inamici la fel de letali:turcii in sud si nomazii in est.Imperiul a avut timp sa se dezvolte,iar nucleul sau nu a fost devastat sistematic.

Dezvoltarea sau subdezvoltarea depind de tine cand ai liniste si de circumstante cand au si altii un cuvant de zis.