Civilizatie in Europa

a3ds, on 21 februarie 2017 - 18:42, said:

1 Singurul care s-a apropiat oarecum de asta a fost Imperiul German, atat medieval cat si antebelic.
2 OLIGARHIE. Fixed.
3 Nope. Se opresc cand
- fie dau de un ecosistem la care nu se pot/n-au chef sa se adapteze, gen romanii in partile de nord: obligau lumea sa poarte tunici si sandale in Scotia, deci...
- fie dau de alt imperiu, gen romanii si Parthia
Sa comparam asta cu civilizatia medievala care a cucerit nordul european si apoi a acumulat suficienta putere sa sara cu succes pe alte continente.

grrrrr, on 22 februarie 2017 - 09:10, said:

si care e aia?
nu cumva civilizatia Romaniei?
pe care incultii si prostii o denumesc Bizant.

fane_only, on 22 februarie 2017 - 21:08, said:

NU.
Vorbim de nucleul Italia-Franta-fosta RFG-Elvetia-Austria-Benelux-Anglia-nordul spaniol.
Dupa 950 n-au mai avut nimic a fute important cu Bizantul.

De altfel si inainte... astept linkurile alea cu bizantini in Irlanda, de care ai zis...

grrrrr, on 22 februarie 2017 - 09:10, said:

Pana la Bismark a fost o simpla confederatie, statele germane fiind rivale. Iar Bismark numai adeptul descentralizarii nu a fost.

lucifer76, on 23 februarie 2017 - 13:28, said:

1Da dar au ramas totusi sub acelasi imparat, si-au avut proceduri prin care se intelegeau cat de cat.
Toate statele germane apareau in Reichsmatrikel, fiecare cu statutul lui.
2Totusi, statele membre aveau regi/principi proprii, drapele, taxatie, chiar armate... Erau chiar orase-stat precum Hamburg, care erau republici patriciene sau chiar democratice.
Pana si Prusia avea provincii autonome precum Posnania fosta poloneza, care avea chiar Sejm propriu.

Cele 300 de statulele nu au fost o piedica in calea lui Napoleon. Poate ca arata frumos pe hartie descentralizarea, dar in practica nu functioneaza pe termen lung.

lucifer76, on 23 februarie 2017 - 15:57, said:

De fapt 1200.
Totusi, Germania asa cum a fost intre 1870 si 1918 a fost cel mai decentralizat stat, si daca nu se punea cu toti deodata  - sau daca nu sareau toti pe ea? - putea avea un viitor mult mai magnific.
Oricum, Napoleon a fost doar apogeul unui proces de centralizare francez care a inceput deja de la Ludovic 13. Sigur ca toti au trebuit sa faca precum francezii ca sa se poata pune cu ei.
Totusi, pana la Rev.Franceza s-a putut mentine un echilibru in Europa chiar si cu un numar mare de state mici. Marginile Europei erau aparate de imperii precum rusii sau austriecii care nu urmareau - pana dupa 1790 - o politica de extindere fara limite si fara scrupule. Si partajul final polonez a fost dupa Rev.Fr.
Ideea e ca daca nimeni n-ar fi inceput centralizarea nu s-ar fi ajuns foarte departe. Si daca nu se forta Ludovic 13 sa-l faca pe Ludovic 14 cu toata aversiunea lui fata de femei, ar fi venit la domnie fra-su care era un decentralist. Sau putea castiga Fronda. Se puteau intampla multe.

https://fr.wikipedia...nce_capétienne
Interesant.
Exista 65.000 de descendenti din Hugues Capet, din care 6.500 descendenti directi legitimi.

grrrrr, on 23 februarie 2017 - 10:26, said:

De cruciade ai auzit?!

lucifer76, on 23 februarie 2017 - 15:57, said:

Intrebarea e doua E bine ceea ce-i bine sau e bine ceea ce te face mai puternic?

Exista merite si defecte intrinseci ale unui sistem(centralizarea in speta de acum), exista si factorul uman(Napoleon et co) si mai e si interactiunea intre ele(taman Napoleon ajunge mare sef peste Franta).

Ultimii doi factori nu-s deloc musai sa se manifeste.

Acum,descentralizarea a avut efect pozitiv uneori.Polonia a rezistat multa vreme pt ca nu avea un singur centru de putere.Dupa cum a reusit sa decada din cauza asta.Rusia a fost invers.Suedia la fel.

Per total,centralizarea,de fapt statul modern,s-a dovedit un model eficient pt a purta razboi la modul hotarator.
Motiv pt care in prezent are probleme.Nu mai are obiectul muncii.

Infinitty, on 23 februarie 2017 - 22:29, said:

Adica?!

mihai1241, on 23 februarie 2017 - 22:58, said:

Exact.
Centralizarea e buna doar pentru razboi masiv si ofensiv.
Distruge insa tot restul. Poate distruge inclusiv populatia insasi pe care o administreaza.
Cum se intampla acum.

Edited by grrrrr, 24 February 2017 - 09:38.

grrrrr, on 23 februarie 2017 - 10:26, said:

Cruciadă
De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Cruciadele au fost expediții militare ale feudalilor apuseni cu scopul de a cuceri și coloniza regiuni din Orientul Apropiat, îndeosebi Palestina și Ierusalimul.
Ele au apărut într-o societate aflată în plină expansiune politică și militară și sunt o întregire a procesului de colonizare petrecut în Europa, la ele participând toate clasele și păturile sociale.

Cuprins  [ascunde]
1 Caracterul și cauzele cruciadelor
2 Cruciada I (1096–1099)
3 Cruciada a II-a (1147–1149)
4 Cruciada a III-a (1189–1192)
5 Cruciada a IV-a (1202–1204)
6 Cruciada a V-a (1217–1221)
7 Cruciada a VI-a (1228–1229)
8 Cruciada a VII-a (1248–1250)
9 Cruciada a VIII-a (1270)
10 Urmările cruciadelor

https://ro.wikipedia.../wiki/Cruciadă

Infinitty, on 24 februarie 2017 - 10:06, said:

Ma refeream la importul de civilizatie/idei, bre, mult mai putin interactiunile politico-militare sau economice.
Despre asta discutam.
Era vorba de influenta bizantinilor ca factor civilizator.

grrrrr, on 24 februarie 2017 - 09:38, said:

  Nu e obligatorie distrugerea populatiei si a civilizatiei.Cel mult statul pica.Dupa care ai o etapa "feudala".Din care rezulta o era a "regatelor combatante".Samd...
Razboiul daca nu e decisiv,nu e bun.Ii omori pe toti si da-i naibii.Ai scapat de un stres.
Dar si in razboiul de uzura daca nu ai unitate esti mancat.

Descentralizarea merge in conditii de relativa liniste.O era a razboaielor dese,dar nedistrugatoare.Sau unde adversarii puternici sunt departe.Gen vestul aparat de lumea ortodoxa.

mihai1241, on 26 februarie 2017 - 22:52, said:

ca sa inteleg si eu.

1. Ai un stat.
2. Statul se descentralizeaza
3. Apare o etapa feudala.
4. Apar regatele combatante.

Bun.
Dar modelul asta a existat doar in Balcani, in sudestul Europei.

Caci in occident iti lipseste conditia initiala, cea a statului.

In occident, dupa 477 lipseste statul.
Nu mai exista stat.

Asa ca de unde feudalism in occident?
De unde descentralizare in occident?
Cum poate fi definita o structura tribala ca una a statului descentralizat?

mihai1241, on 26 februarie 2017 - 22:52, said:

1 Aiurea.
Optica ta e gresita din start.
Asumi ca statul centralizat e normalitatea si orice altceva e anomalia.
2Alta greseala. Contributia estului ortodox la razboiul anti-islamic e relativ minora de la 1000 incoace.

1.Siguur?Hai sa vedem de unde am pornit.Ai lansat ideea ca statul centralizat poate duce la distrugerea propriei populatii si civilizatii.Din capul locului sunt doua lucruri diferite.Uneori se intampla ambele concomitent,cum a fost cazul cand au picat civilizatiile indiene din America.De cele mai multe ori ai fix schema trasat mai la deal.Ai 3000 de ani de continuitate in Orientul antic,de la sumerieni pana la cucerirea elenistica,in care state se ridica si cad,vin alti invadatori odata la cateva sute de ani,dar tiparele esentiale ale civilizatiei si populatiei raman in mare parte aceleasi.Aceasi poveste in Egipt si China.
In al doilea rand nus de unde ai tras concluzia ca eu vad centralizarea ca normalitate.Daca vad ceva ca normalitate e ciclicitatea intre cele doua faze.
Dilema,daca exista una,este cand e bine sa treci de la un model la altul.Imperiul roman incepe sa semene a ev mediu cand nu mai e in stare sa-i bata pe barbari de sa le sune coifu-n cap.Si nu mai e capabil pt ca isi irosesc clasa de mijloc,dupa care inevitabil pica si armata.

Deci momentul optim este sa spargi bula si sa reiei ciclul vietii este in momentul in care un mare stat/civilizatie incepe sa-si distruga clasa de mijloc.

2.In primul rand momentul nasol a fost pana in anul 1000.De fapt in primele 2 secole.In al doilea rand imperiul otoman are doar in perioada ~1550-1650 ca adversar principal lumea catolica. Dupa aia apare Rusia,iar inainte inca nu terminase cu noi si ungurii(catolici,dar periferici).In al treilea,vestul are piratii barbaresti,noi avem tatarii.Cam tot pe acolo ,sa zicem,desi e mai nasol la noi.Chiar nu avem nici un motiv sa ne credem chiulangii clasei.

mihai1241, on 28 februarie 2017 - 11:51, said:

1Ma rog, eu am dubiile mele cu cronologia antica... e alta discutie.
2Fair enough, dar tot mi se pare ca tie faza cea mai "elevata" a ciclului ti se pare aia ''unitara''.
3Eu as pune prabusirea schemei antice la momentul tsunamiului islamic.
4Corect. Asta se intampla cu brio azi, de pilda. As we speak. Si ce spun elitele ca e raspunsul la criza actuala? Si mai multa centralizare, desigur.
5Pai n-am zis c-am fi codasi, dar nici scutul ala perfect pe care ne place sa ni-l inchipuim.
Musulmanii au atacat si prin Iberia, si prin Sicilia...
Otomanii au fost ei in conflict direct cu Vestul intre 1540-1690, dar tot atunci a fost si apogeul lor. Si tot atunci, esticii au contat putin.
Mongolii ar fi putut calari linistit pana la Atlantic daca numai geografia era problema. Sau macar pana la Koenigsberg. Zonele teutone erau deja printre cele mai afluente din partile estice.
De ce n-au facut-o? Pai io as zice ca nu erau deloc prosti si stiau ce se afla in fata lor si ce sanse sunt de succes fara prea mari sacrificii. In anii 1240 au tot trimis soli peste tot, aia sigur s-au si zgait in toate partile si s-au intors cu tolba plina de informatii.

Edited by grrrrr, 28 February 2017 - 12:23.