Zoonoze

rămâneți on-topic, vă rog.

ditaanca, on 23rd December 2011, 13:13, said:

Buna ziua,

Sunt foarte interesata de informatia din acest capitol, in special de partea privind microscopia in camp intunecat (imi aduc aminte frustrarea cand imi priveam esantioanele in reflectie si erau super curate iar in camp intunecat era "ploaia de stele"). Lucrez in nanotehnolgie si de-a lungul timpului am avut ocazia sa folosesc diferite tipuri de microscopie - de la optic la electronic la atomic.  Si cum in general ne uitam la chestii foarte foarte mici suntem familiarizati cu pericolul reprezentat de artefacte, si de aceea ne luam diverse masuri de precautie. Cea mai simpla, atunci cand ne uitam la structuri doar din punct de vedere morfologic, adica fara informatie chimica, e sa comparam dimensiunile observate cu cele asteptate. Si asta ma aduce la o intrebare legata de doua filme postate de dumneavoastra.

In filmul acesta:
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/MGWcSJgeGYM?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Vedem hematiile (diametru caracteristic 8 um) si langa ele un bastonas care dupa masuratorile mele ochiometrice are o lungime de 2/3 din diametrul unei hematii. Dupa informatiile de aici: http://www.brown.edu...se/organism.htm Borellia are o lungime minima de 4 um si maxima de 18 um (deci o medie de 10 um).

In general toate Boreliile din filmuletele dumneavoastra de pe Youtube (mai putin acesta: http://www.youtube.c...?v=ZJDRVq3l-_M) sunt la limita de jos, ba chiar inferioare dimensiunilor asteptate.

In filmul postat de dumneavoastra aici: http://www.ncbi.nlm....at.1000090.s003
vedem Borellia injectata in SC al unui shoarece, Borellie care are o lungime de 3-4 ori mai mare decat lumenul capilarului din al doilea filmulet (capilar facut sa treaca o hematie de shoarece adica 6 um). Sunt deci mult mai mari decat cele observate de dumneavoastra.
Asemenea si aici:

Care este explicatia pentru aceasta discrepanta?

Si inca o intrebare - aveti cumva rezultate de la probele colorate (in transmisie sau reflectie) care sustin ceea ce se vede in camp intunecat?

O alta intrebare - mai putin stiintifica, cum justificati din punct de vedere etic faptul ca le transmiteti clientilor dumneavoastra bipezi (ca nu pot sa le spun pacienti) faptul ca au paraziti in sange, paraziti care nu sunt decelati conform unei metode standardizate?  Desigur, cand va veti publica studiul si rezultatele dumneavoastra vor fi replicate in alte laboratoare va fi alta treaba. Una e sa va antrenati dumneavoastra pe microscopie si sa va satisfaceti curiozitatea stiintifica - o inteleg foarte bine si o aprob. Este laudabil ca se mai face cercetare in Romania pe subiecte atat de delicate. Dar una e cercetarea si alta este sa transmiteti aceasta informatie cu titlu de "diagnostic".

Edited by CampariSoda, 23 December 2011 - 14:54.

A nu se face confuzie între "rezultatul unei analize" și "diagnostic", vă rog

adadoi, on 23rd December 2011, 16:52, said:

Da, ma scuzati, aveti dreptate. M am gandit si eu ca D-na Doctor nu ofera un diagnostic - de aia l-am si pus in ghilimele. Cu toate acestea il postul de pe 15 Decembrie vorbeste de "diagnostic obtinut prin microscopie" si chiar dumneavoastra l-ati denumit "posibilitate de diagnostic" in postul de pe 8 Noiembrie...

Intrebarea mea etica (ca medic sau ca om de stiinta) ramane: este etic sa le comunicam clientilor rezultatul unei analize nestandardizate fara a le comunica si disclaimerul (aceasta este o analiza nestandardizata si nu are valoare de diagnostic) ?

Si mai raman alelalte intrebari pur stiintifice la care m-as bucura sa primesc un raspuns stiintific.

Este rezultatul unei analize cu care bolnavul merge la medic. Medicul va pune sau nu diagnosticul, în funcție de câtă încredere are în metoda de investigație și laborator, de simptome, de anamneză etc. Este fix la fel de etic să comunici rezultatul acestei analize unui bolnav cum e să comunici rezultatul unei uroculturi, de exemplu. Eu una nu înțeleg unde e dilema, din nici un punct de vedere, și în special pentru că e vorba despre o chestie foarte puțin "mediatizată" nu văd de ce am fi mai catolici decât papa: e o posibilitate, nu o certitudine, și sunt convinsă că și bolnavii, și medicii știu asta. Dacă, doamne ferește, ne-am pune aceleași întrebări când se fac studii clinice, ar mai face cineva vreun dublu orb? În definitiv, cât de etic e să nu-i spui omului exact ce înghite, să-i spui doar că există posibilitatea să înghită un medicament, da' la fel de bine ar putea fi lactoză?

adadoi, on 23rd December 2011, 17:20, said:

Eu cred ca aici jucati avocatul diavolului, pentru ca este foarte evident unde e "the ethical breach". Daca vre un colaborator de-al meu face o urocultura la mine in laborator (neacreditat pentru treaba asta)  printr-o metoda inventata de el sau de mine (nepublicata, secreta) si mai luam si bani oamenilor sa vina sa le analizez urina intr-un laborator de chimie cred ca incalc o bariera etica.

Legat de restul: Double-blind este foarte etic pentru ca omul e informat corect despre cele doua posibilitati si stie prea bine care sunt consecintele, ba chiar si ce medicament s-ar putea sa ia, respectiv la ce foloseste medicamentul respectiv. In acest caz pe mine ma intereseaza daca exista acest disclaimer (care asigura conditiile etice) cum ca aceasta este o metoda experimentala, nestandardizata si controversata.

well, e doar părerea mea, și nu văd absolut nici o problemă de etică. E vorba de adulți care știu exact ce fac, nu de copii de doi ani, cei care cer această investigație sunt mult mai bine informați decât alți bolnavi, și e responsabilitatea medicului să pună diagnosticul. Presupun că nu lucrați cu bolnavii, să vedeți exact câte înțeleg din ce li se explică despre un dublu orb, și nici nu știți câte metode de analiză sunt secrete
Sper să apară Anca, sau HBOT, să-și spună și ei părerea. Nici mie nu mi se pare corect să porniți de la supoziția că nu li se spune nimic, dar poate știți ceva ce nu știu eu și în cazul ăsta cred c-ar fi mai frumos să spuneți exact ce. Mai etic, na.

Edited by adadoi, 23 December 2011 - 16:57.

adadoi, on 23rd December 2011, 17:55, said:

Oh, e adevarat - am presupus doar ca nu exista acest disclaimer, pe baza celor citite, unde aceasta metoda e prezentata ca alternativa la toate serologiile. Sper ca doamna doctor sa imi confirme faptul ca acesti clienti bipezi sunt informati despre cat de controversata este aceasta metoda:
http://lymeblog.com/...&...le&sid=1318

Dar pe langa problema etica eu as vrea sa apara Anca sau HBOT si sa imi explice diferentele alea morfologice sau sa mi dea un link, un articol ceva, ca alea ma dor cel mai tare.

Poate englaza mea e ruginită, da' din

Quote

nu mi se pare că are vreo legătură cu zoonozele.

Oh, whatever, bine c-or fi etice bioscanerele alea de energie, acupunctura, presopunctura, homeopatia... că nici alea nu-s deloc standardizate și/sau repetabile.

Edited by adadoi, 23 December 2011 - 17:14.

Buna seara , tuturor

"Diagnosticul"  despre care ati pomenit , este al meu . Deci a fost alegerea mea sa incep un tratament doar dupa aceasta verificare.

Nu am pus nici un diagnostic  prin microscopie , adica nu este scris nicaieri ,( va dau un exemplu)  : borrelioza . Este scris :spirocheta "  Nu spirochetoza  . Microscopia este orientativa . Pana la diagnosticul final  se parcurge un drum lung , si se coroboreaza multe alte analize +tabloul clinic.  

De regula, spun celor care vin sa ridice rezultatele ca : "acest lucru nu are valoare de diagnostic , diagnosticul final se pune de catre medicul curant."  

CampariSoda , ati scris :

In filmul acesta:
http://www.youtube.c...M...screen&NR=1
Vedem hematiile (diametru caracteristic 8 um) si langa ele un bastonas care dupa masuratorile mele ochiometrice are o lungime de 2/3 din diametrul unei hematii. Dupa informatiile de aici: http://www.brown.edu...se/organism.htm Borellia are o lungime minima de 4 um si maxima de 18 um (deci o medie de 10 um). [/i]

2/3 din 8 este mai mare de 4 Din punctul meu de vedere se incadreaza ca  dimensiune.

Nu va obliga nimeni sa tineti cont de parerea noastra.

Asa cum ati scris , si dumneavoastra faceti o apreciere "ochiometrica " , nu exacta . Nici in filmul nih. gov , borreliile nu au 10 um (dimensiunea medie ) ci , tot conform "ochiometriei " dumneavoastra  , citez : "de 3-4 ori mai mare " . Deci : 3ori 6 (lumenul presupus al vasului de sange ) =18 dar , 4ori 6 =24   Alta  discrepanta  fata de dimensiunile indicate de dumneavoastra .

ditaanca, on 23rd December 2011, 18:58, said:

Multumesc pentru raspuns. Mie in continuare mi se pare extrem de riscant sa numim bastonasele alea "spirochete" in conditiile in statistic e improbabil ca toate sa se afle la limita inferioara a lungimii (si fac masuratori ochiometrice ca pe film nu e indicata vreo scara de masura) si nu au miscarea tipica de spirochete (filmul nih si acesta: [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/F9B60gsCg4w?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ].

Bineinteles ca nu ma obliga nimeni sa tin cont de parerea nimanui - dar credeam ca aici nu vorbim de pareri, ci de fapte medicale. Daca vorbim de pareri eu ma retrag.

Nu inainte de a-mi reitera intrebarea daca aveti cumva vreun filmulet control DF/transmisie cu staining, sau alternativ cu sange de la o capusa romaneasca infectata. Multumesc.

CampariSoda, on 24th December 2011, 00:21, said:

Filmul pe care l-ati dat ca exemplu are alta rezolutie decat filmele facute de noi . Nu este vorba de aceeasi aparatura.
Scara de masura a fost  indicata de dumneavoastra ,atat cu referire la filmul facut de noi cat si la cel de pe nih. gov. V-am raspuns folosind "ochiometria " indicata de dumneavoastra.

Dumneavoastra vorbiti de fapte, dar dati exemple doar din munca si publicatiile altora . Eu  am dat trimiteri catre ceea ce facem noi , si catre rezultatele muncii noastre , in  cazuistica veterinara . Inca odata scriu : nu este nevoie sa fiti de acord cu noi. Va respect opinia dar consider ca ati avea mai multa credibilitate daca ati semna in nume propriu .

De unde stiti care sunt dimensiunile tuturor spirochetelor pe care le-am filmat ? Ati vizualizat doar cele de pe youtube dar noi avem o arhiva de  mii de filme!  Faceti o statistica nefondata bazandu-va  pe un numar redus de  "esantioane ".

Marturisesc ca nici o capusa nu ne-a prezentat nationalitatea... dar indiferent de nationalitatea ei ...pe prima capusa capturata o voi examina .

La  ultima dumneavoastra intrebare, raspunsul este : nu.

Avem in schimb confirmarile la WB in tara si strainatate.

ditaanca, on 24th December 2011, 00:29, said:

Buna seara,

V-as arata cu placere rezultatele muncii mele, daca ar fi relevante pentru cazul de fatza. Am totusi o pregatire tehnica si sunt in stare sa citesc critic informatii si din alte domenii - de unde si articolele pe care  le-am postat. Nu stiu care sunt dimensiunile tuturor "spirochetelor" filmate  si sunt de acord ca statistica e din topor.  Dar chiar si asa, din topor fiind, ea ne spune ceva despre validitatea rezultatelor - ori pacientii aia au spirochetemie (un bastonas/20 de celule) ori cel care efectueaza analiza este EXTREM de norocos de a gasit fix spirocheta izolata.

Cat despre capusa cu nationalitate - sa ma justific: locuiesc in tara taticului Boreliei, care are o problema foarte serioasa cu capusele (dupa cum incurajator mi-au spus colegii mei, in satul unde locuiam toate au Borelia si 1 din 4 virusul meningoencefalitic; deci am auzit de spirochetele astea acu' ceva vreme). Aici oamenii se uita in fundul capuselor cu banii de la fondul national, fac statistici si arata in ce zone sunt capusele infectate, cate cu Borelia, cate cu FSME si asa mai departe. Si nu e peste tot acelasi nivel de risc (ma rog, pentru Borelia este in ultimii ani). Eu zic deci ca are relevanta sa va uitati la o capusa "romaneasca", care s-ar putea sa nu fie infectata in halul in care sunt cele de aici (sau deloc).  

Si ca sa o tin ca Ion cu fluierul: in ceea ce priveste "confirmarile" la WB - e foarte posibil ca oamenii sa aiba Lyme, asta nu inseamna ca bastonasele alea sunt spirochete.

Ultimul link si ma retrag: http://brodiesnotes....utritional.html

Sarbatori fericite!

...ori cel care efectueaza analiza este EXTREM de norocos de a gasit fix spirocheta izolata. ...

O fi vorba de aceeeasi sansa (sau noroc ) pe care o are si o capusa care se hraneste si gaseste in sange (fara sa caute cu microscopul ) borreliile , le preia si apoi infecteaza urmatoarea gazda.

Daca in tara Borreliilor , unde se acorda bani pentru studiul capuselor ,  si se incearca o limitare a extinderi boli , " toate au borrelia "... ce credeti ca s-ar putea intampla la noi , unde nu se recunoaste existenta bolii , si nici nu se cauta?In primavara asta , institutul Cantacuzino , nici nu putea efectua analizele pentru verificarea acestei boli ,deoarece  citez :"nu avem kituri ".

Pentru anul trecut :
Numai în anul 2010, numărul cazurilor noi de boală Lyme înregistrate la DSP Sibiu a crescut de peste 18 ori față de anul anterior, de la 3 cazuri confirmate în 2009, la 56 de cazuri în 2010. “Această cifră sugerează o infectare masivă a populației de căpușe din județ cu bacteria Borellia burgdorferi, și prin urmare un risc crescut de îmbolnăvire pentru populație, după înțepătura de căpușa.

Eu cred ca este doar varful iceberg-ului.

Aici aveti un document de informare:
După studiile lui E.C.Coipan și ale lui A.F.Vladimirescu, publicate în anul 2010, s-a descoperit că din 200 de căpușe studiate pe teritoriul României (județul Sibiu), 19% au fost infectate cu Borrelia burgdorferi sensu lato – agentul patogen al boreliozei Lyme. Genospecia Borrelia afzelii a fost prezentă la 20% și Borrelia garinii la 80% dintre căpușele infectate. Borelioza Lyme este boală transmisibilă nu numai de la căpușă la om, dar și la câini, pisici, cai și alte animale! Sunt expuse în primul rând animalele care trăiesc și se deplasează în zonele împădurite sau cu iarbă abundentă.

Si ,exista si probe  negative in campul microscopic .

Oricum ,am inteles care este parerea dumneavoastra , pe care ati sugerat-o: ceea ce gasim si filmam nu sunt spirochete,  chiar daca  celelalte analize si tabloul clinic  demonstreaza ca persoanele respective  au aceasta boala.  
  Intr-o alta postare ati sugerat ca am face un secret din modul de lucru. Am lucrat in  fata unor medici care au dorit sa vada  ce facem. Am avut si vizite din strainatate si  nu ma refer la dl.dr. Boszik.

Sarbatori fericite!

Sarbatori fericite si multa sanatate tuturor!

Eu n-as afirma ca DFM este o "este o metoda experimentala, nestandardizata si controversata"! Chiar daca este controversata are o valuare deosebita in elucidarea diagnosticului.
Pe scurt referitor la marime, pe DFM de la CMHC, unde examinez si eu o serie de probe, observam si "spirochete" mai lungi decit diametrul hematiei, mai mult chiar, aceste "formatiuni" par a avea o morfologie diferita in functie de simptomatica declansata, adica pare a fi o diferentiere neta intre ceea ce vedem la DFM in cazul pacientilor cu artroborrelioza respectiv cei cu neuroborrelioza.

Din punctul meu de vedere, al terapeutului, ceea ce ma intereseaza pe mine este de a oferi pacientilor mei un concept terapeutic complet si safe. Principala afectiune tratata in Romania cu hiperbara o constituie necroza aseptica, sau poate ca mai corect ar fi sa o denumim avasculara, pentru ca urgentele nu ajung la hiperbara iar legat de necroze SOCOTEALA este foarte simpla: hiperbara, chiar daca este scumpa, este mai ieftina decit O SINGURA proteza! Astea sint conditiile in Romania!

Legat de necroze, pe schemele de 20 de m. am observat o inmultire drastica a Herx-urilor in rindul pacientilor cu necroze avasculare, ceea ce ma facut oarecum atent la o posibila legatura intre necroza avasculara si artroborelioza.

ASTFEL ca am recomandat pacientilor sa faca o analiza pentru borrelia: ELISA, care bine inteles ca a iesit negativa! Stiind insa de dificultatile de diagnostic ale borreliozei (SM versus neuroborrelioza) am extins investigatiile catre WB si am constatat ca daca se folosesc chituri complexe ce contin multe proteine specifice borreliei afzeli, DINTR-O DATA toti acesti pacienti negativi la testele anterioare de borrelia devin pozitivi. In paralel am discutat si cu Dr. Boszic despre DFM si am observat ca aceasta este o metoda IEFTINA si RAPIDA de a orienta catre un anumit test sau altul (imunologic)!

ADICA eu folosesc DFM pentru a a ma asigura ca nu supun pacientul la costuri inutile cu tot felul de analize, DAR cind pe DFM observam acele formatiuni considerate de Boszic a fi spirochete, corelindu-le si cu simptomatica pacientului, putem merge tintit catre un WB sau altul, astfel incit aceste analize CHIAR ies pozitive.

Cu aceasta ocazie doresc sa darim si doua MITURI: seronegativitatea in borrelioza si transmiterea acesteia prin capusa!

Se discuta mult si se face caz de aceasta seronegativitate in borrelioza, desi daca este sa ne luam dupa producatorii de teste STANDARDIZATE pentru WB de ex. constatam ca acestia au o multitudine de chituri. Ori CARE dintre acestea este cel corect? Probabil ca la un pacient cu borrelia afzelii putem noi mult si bine sa cautam b.b.s.s. sau garini, ca acest pacient va fi seronegativ, dar nu la proteine de afzeli ci la proteine de orice alta borrelie. Daca insa se coreleaza aceste indicii furnizate de DFM putem ajunge la alegerea unui chit care sa ne dea si o confirmare imunologica a faptului ca aceasta SUSPICIUNE ridicata de biologi precum Boszic sau veterinari precum Moscu se confirma.

FOARTE probabil aceasta descrisa seronegativitate este in anumite cazuri legata de o prelucrare INADECVATA a probei sau de un tratament imunosupresor indelungat al pacientului. DIN FERICIRE pentru mine pacienti cu necroze aseptice nu sint confundati cu boli autoimune, ASTFEL ca nu au "norocul" unor tratamente imunomodulante sau imunosupresoare si pozitiveaza TESTELE IMUNOLOGICE, atita vreme cit acestea sint complexe si contin proteine specifice borreliei AFZELI!

Acum ca tot avem o metoda ieftina si rapida de lucru m-am intrebat daca nu cumva teoriile acestea legate de capuse sint BALIVERNE, deoarece majoritatea pacientilor gasiti pozitivi NEGAU o posibila muscatura de capusa in antecedente. Adica eu nu contest ca muscatura de capuse ar putea transmite borrelia, DAR daca aceste filmulete ce contin "FORMATIUNI" asemanatoare unor spirochete, morfologic DISTINCTE de cele prezente la pacienti cu fenomene neurologice, care fara exceptii se confirmau a fi pacienti cu necroze avasculare purtatori de anticorpi impotriva borreliei afzeli, ATUNCI dimensiunea acestei infectii este cu mult peste ceea ce ne imaginam noi la ora actuala despre borrelioza. Prezenta acesteia in singe, in cantitati DECELABILE prin microscopie ridica o serie de posibilitati de transmitere: transfuziile de singe, intepaturile de tot felul samd. Si cum ma tot gindeam eu la aceste lucruri, m-am adresat unor pacienti din tratament cu rugamintea de a face un experiment, TOTAL GRATUIT:

- i-am rugat sa-mi permia sa recoltez material din acneele acestora, material pe care l-am analizat eu pe DFM. De altfel ma asteptam sa dau de aceleasi formatiuni ca si cele din singe, insa am dat de SPIROCHETE, asemanatoare celor din singe, dar mult mai lungi, adica aprox. dublul diametrului unui eritrocit, mult mai apropiate de dimensiunile descrise a fi specifice borreliilor. ORICUM ceea ce vedem in descrierile stiintifice sint in marea lor majoritate aprecieri cu privire la bbss si NU descrieri ale borreliei afzeli sau garini! DE ALTFEL confuzia vehiculata in ROMANIA, chiar si de multi infectionisti, consta in faptul ca ORI DE CITE ORI se discuta despre borrelioza se flutura link-uri si lucrari, unele fara dubii stiintifice, dar MAJORITATEA, daca nu toate, referitoare la B. burgdorferii s.s., ORI daca acesti infectionisti INCA nu au constatat ca in Romania aceasta specie este extrem de rara, EU MA INTREB oare ei ce trateaza?

Astfel ca daca aceste formatiuni sint totusi SPIROCHETE din familia borreliei, ar fi IMPOSIBIL ca cineva care sta in preajma unui astfel de pacient sa nu se infesteze! Si am inceput sa recomand acestor pacienti sa investigheze intreaga familie, adica TOTI partenerii intimi (cu acte si fara acte) dar si copii, parintii, personalul din casa, alaturi de ciine si pisica, acolo unde a fost cazul.

Desigur ca am inceput cu DMF-ul si astfel au aparut primele cazuri de pisici cu borrelia din Romania si, ma gindesc, ca nici pe la voi nu sint multe, nu ca n-ar avea, ci ca nu le cauta nimeni! Lasind gluma, cum DFM nu este o metoda standardizata, dar STIIND ce sa caut, desigur ca "pacientii bipezi" au facut WB-uri care au iesit pozitive, in marea lor majoritate corelate cu specia gasita la purtatorul simptomatic.

DE ACEEA consider ca borrelia se poate lua mult mai usor decit prin muscatura de capusa si ca nu este relevanta incarcatura in rindul populatiilor de capuse! CU siguranta ca o mare parte din singele oferit la transfuzii, nefiind testat, este PURTATOR de borrelii! Oricum constat o infestare in masa in Romania cu aceste doua specii de borelie, bbss fiind foarte rara. Probabil ca si in Germania sau America situatia este similara, in special datorita CREDINTEI ca aceste spirochete, impotriva firii oricarei bacterii, ar fi netransmisibile si datorita faptului ca nu cautam sistematic speciile ce ar intra in discutie.

TOCMAI familiile acestor pacienti cu borrelia si simptomatica sint o dovada pentru timpul INDELUNGAT de latenta pe care aceasta infectie il poate avea.

DFM ne ajuta enorm in monitorizarea tratamentului. In ciuda afirmatiilor multor infectionisti, o serie de doctori din intreaga lume recomanda un tratament, bazat pe scheme complexe de poliantibioterapie, de lunga durata. Si in acest caz constat o corelatie intre raspunsul la terapia antibiotica, diferit in functie de dimensiunile acestor formatiuni. Cert este ca acestea dispar, dar, asa cum sustin medici precum Donta sau Burrascano, NU dupa o luna de cefort, ci dupa un timp mult mai indelungat, tratament similar sifilisului tertiar!

De remarcat este insa DILETANTISMUL multor servicii de boli infectioase, care, in ciuda celor cunoscute despre borrelioza, NU CORELEAZA diagnosticele indirecte cu cele directe. DFM este o metoda de diagnostic INCOMODA, deoarece ne arata deseori ca disparitia simptomaticii nu inseamna si eradicarea infectiei, adica faptul ca TRATAMENTUL trebuie continuat, ceea ce duce la stres din partea asiguratorilor si frust din partea pacientilor.

Un alt motiv pentru care nu am dubii in ceea ce priveste DFM il constituie coinfectiile, unele dintre aceste putind fi transmise si prin tintari, cum este cazul babesiei. Atit la Dvs, in America, cit si la mine in Germania, prezenta acestor coinfectii poate fi usor precizata, DAR doar de citeva laboratoare ultraspecializate cu teste care depasesc citeva sute de euro, diagnostic pe care in Romania il am pe citeva zeci de euro. ORI prezenta in singele subiectului a babesiilor nu lasa loc de dubii!

Acum si teoria opusa incepe sa se confirme! Desigur ca m-am intrebat daca nu cumva este DOAR o coincidenta faptul ca cei cu necroza avasculara au si borrelia in singe, in sensul ca familiile acestora, desi au borrelia afzelii in singe, n-au semne de afectari osoase, astfel ca teoretic ar putea sa nu existe o legatura intre borrelioza si necroza, daca foarte multi dintre romani oricum au borrelia. De regula necroza avasculara se diagnosticheaza in stadii destul de avansate prin durerea pe care o provoaca si impotenta functionala. In cazul necrozelor aseptice posttraumatice, acestea, prin folosirea RMN-ului pe scara destul de larga, "apar" si in stadii incipiente. Sa verific reciproca, am inceput la pacienti cu borrelia afzeli, ori de cite ori parea justificat, sa verific cu RMN articulatiile portante. SURPRIZA a fost ca au inceput sa apara o multime de cazuri de necroze avasculare, la pacienti FARA NICI O SIMPTOMATICA sugestiva, dar cu borrelia afzeli, diagnosticata imunologic.

Desigur ca DFM este in continuare ca si metoda de diagnostic controversata, de aceea nu am cum sa pun un diagnostic de borrelioza pe baza acestei metode, dar este suficient de sugestiva in a orienta diagnosticul astfel incit sa putem alege testele imunologice cele mai adecvate pentru a demonstra prezenta anticorpilor specifici. Acum desigur ca veti spune ca "le caut cu lumanarea"! Dar si eu pot spune ca daca nu vreti sa le gasiti, atunci n-are rost sa faceti vre-un test, cu atit mai putin teste pentru specii care N-AU nici o relevanta pentru Europa.

Referitor la borrelia garinii, as putea spune aceleasi lucruri. Pentru diagnosticul de SM este in definitia acestuia excluderea unor spirochetoze precum sifilisul sou borrelioza, desigur ca nu numai bbss ci si alte specii de borrelia ce se considera la ora actuala ca dau leziuni neurologice. Daca la artroborrelioza lucrurile par a fi mai simple, in cazul neuroborreliozelor situatia este ceva mai complicata in sensul ca nu numai garinii PARE a fi implicata in aceste fenomene, ori pentru celelalte specii diagnosticul este deosebit de complicat, in special si de terapia imunosupresoare a acestor pacienti. Chiar si asa, folosirea unor chituri complexe pe WB, corelate cu DFM arata o situatie similara artroborreliozelor: acesti pacienti, IMPREUNA cu familiile lor prezinta raspunsuri imune similare la diferitele proteine ale WB-ului, garini putind fi diagnosticata MULT MAI USOR la apropiatii pacientilor, decit la pacienti cu simptomatica neurologica.

Desigur ca si eu m-am intrebat daca aceste bastonase vazute pe DFM, ce raspund la antibioterapie, nu sint borrelii, ce ar putea fi. Cert este ca atit eu cit si Dr. Moscu am reusit sa adunam un material impresionant, prin technicile de filmare folosite, ce atesta o cinetica proprie acestor "bastonase", o evolutie distincta la diferitele clase de antibiotice, specifica morfologic, care daca nu ar fi bacterii cu un caracter asemanator spirochetelor, pseudoparazitar, probabil ca ar declansa bacteriemii cu un caracter mult mai grav. Ori despre sora lor mai mica, treponema (sifilisul), se stie ca poate convietui timp indelungat in singele gazdei, fara sa lase prea multe urme. In plus, chiar daca aceste borrelii n-ar fi borrelii, atunci cu MICOPLASMELE sau cu BARTONELELE sau cu BABESIILE cum ramane?

Faptul ca medici infectionisti din Romania nu au remarcat nici macar un caz de babesioza nu este un argument, atit medicii de la noi (Germania) cit si de la Dvs. relateaza despre aceasta asociere destul de deasa. De aceea ma intreb eu, CHIAR FOARTE SERIOS, in vreme ce atit nemtii cit si americanii relateaza despre asocierea deasa dintre borrelii si babesii, OARE CUM colegii lor din Romania NU SINT IN STARE SA LE GASEASCA?

Parerea mea este ca fara DFM este greu de diagnosticat borrelioza si aproape IMPOSIBIL de tratat, de asemenea consider ca aceasta infectie se transmite si altfel decit prin muscatura de capusa, in special prin contactul materialelor infestate cu tegumentul sau mucoasele indemne si foarte probabil si prin alti hematofagi si oricum, datorita perioadei foarte lungi asimptomatice, numarul persoanelor infestate este considerabil, mult mai mare decit ceea ce se considera la ora actuala in tara Dvs.

FOARTE probabil cresterea sperantei de viata si folosirea pe scara larga a produselor alimentare obtinute prin crestere intensiva si folosirea antibioticelor va duce la inmultirea EXPONENTIALA a celor care vor deveni simptomatici. ORICUM daca este sa corelam necrozele avasculare cu borrelioza, 60% din populatia vestica ajunge sa necesite o proteza!

Cu stima,
Dr. Bogdan Cristian Ion

P.S. in acest post sint o serie de consideratii personale referitoare la acest subiect, care se supun dreptului de autor, folosirea acestora, chiar si partiala, fara specificarea sursei, constituie o lezare a acestuia!

Domnule doctor Ion,
eu am fost diagnosticata prin DFM ca avind in singe spirochete, probabil borelii.
Am sunat la centrul dvs de tratament unde am sperat sa iau legatura cu dvs direct; am vorbit cu o doamna careia i-am spus ca doresc sa obtin o programare la dvs, i-am spus si in ce problema si mi-a recomandat sa revin cu un telefon dupa ce am rezultatele analizelor facute la Fundeni, respectiv ELISA si WB.
Acum citesc postarea dvs in care afirmati ca recomandati anumite teste serologice, "tintite" cumva pe aspectul pe care il au Bb in DFM.
Mai adaug ca sunt din Iasi.
Cum trebuie pina la urma sa procedez ca sa scutesc drumuri si analize inutile? Ma duc la Fundeni si rezultatul obtinut acolo va este suficient pentru a stabili o schema de tratament?

In alta ordine de idei, dvs afirmati mai sus ca diagnosticul serologic in RO se face numai pt Bb s.s. Aici imi permit sa va semi-contrazic, in sensul ca de exemplu laboratorul Synevo afirma ca si pt ELISA si pt WB se folosesc kituri pt Bb s.l.
Si mai am sincer o nelamurire de care sper sa ma puteti ajuta sa scap.
Acelasi Synevo afirma in "explicarea analizelor" ca foloseste pt WB 7-8 (nu stiu exact nr, dar oricum se "invirte" pe aici) antigene "spirochetice" DAR ca de exemplu, daca se pozitiveaza numai una dintre benzi, corespunzatoare unei anumite antigene, se va lua in calcul efectuarea unui VDRL pentru ca antigenul respectiv este comun cu cel al treponemei pallidum; asadar, deduc ca antigenele alese sunt suficient de "comune" "afmiliei" spirochetelor incit sa se regaseasca - banuiesc, si aici s-ar putea sa gresesc - pe suprafata tuturor Bb s l (deci nu doar pe B b s.s.)

PS. Am incercat sa va contactez si printr-un mesaj privat, dar probabil ca postarile aici sunt mai vizibile. Imi inchipui - stiu - ca sunteti ocupat, dar sper sa ma ajutati cu aceste informatii in ideea ca ne vom intilni si fata in fata anul viitor.

Si mai am o nelamurire.
daca transmiterea bolii este atit de "usoara", incit practic poti sa te infectezi cu B.b. de...aproape oriunde, cum se justifica tratamentele de f lunga durata, menite sa duca la disparitia ultimei spirochete? Au rost? Sau sunt mai justificate tratamentele menite sa duca la disparitia simptomelor ? Pina la urma, si antibioterapia de f lunga durata are minusurile sale. Cu alte cuvinte, "merita" sa faci "enshpe" runde de antibiotice daca te simti bine, doar pt ca la DFM spirochetele incamai zburda? In conditiile in care te duci acasa si te reinfectezi de la copilul f mic si asipmtomatic, pe care nu il poti bombarda cu antibiotice, de la bona careia nu ii poti pretinde sa faca cure de antibiotice daca se simte bine merci (si exemplele pot continua)?

@pisigri!

In Fundeni se fac WB-uri automate cu chituri complexe, dar cel mai important lucru consta in faptul ca aceste WB vin desfasurate pe proteine si cu poza benzilor, pentru a observa eventualele reactii in afara acestor benzi. In ultima vreme cei de acolo folosesc un chit pe 17 proteine de la Euroimun, care daca pacientul are o specie din borelie dintre ss, afzeli sau garinii, aproape tot timpul se pozitiveaza. Daca acest WB la Fundeni iese negativ, in functie de simptomatica si DFM putem opta pentru Mikrogen, care au chituri cu proteine si din alte doua specii sau daca ne iese o singura proteina pozitiva, atunci exista posibilitatea de a alege alte chituri desfasurate pe specia suspectata. Pentru a purta o discutie am nevoie de aceste date!

Legat de Synevo, acesta foloseste chituri de la Microgen cu 7 proteine, unele comune spirochetelor, altele specifice celor trei plus spielmanii. Problema la Synevo este alta, nu faptul ca acest chit este poate unul dintre cele mai modeste folosit in diagnostic, ci faptul ca analiza se efectueaza din singe conservat, in Germania. Personal lucrez la un studiu care se doreste a arata evolutia acestor benzi, la acelasi pacient, pe parcursul a citorva saptamani de conservare. PROBABIL, pe masura trecerii timpului, in functie si de eprubeta in care se conserva acest singe, raspunsul la aceste teste se modifica. ORICUM majoritatea pacientilor confirmati prin testele Euroimun, pozitiveaza si proteina p 41 din testele Mikrogen facute la citeva saptamani de la recoltare. Parerea mea este ca aceste teste N-AR trebui considerate negative, ci reconsiderate si reevaluate.

ORICUM, teste prezentate in forma celor de la Synevo sau Ecoparadiagnostic NU LE IAU IN CONSIDERARE, decit orientativ, deoarece am pretentia ca rezultatul acestor teste sa-mi fie prezentat si nu numai evaluarea unui medic de laborator, in sensul pozitiv sau negativ. Adica doresc sa vad exact benzile, pozitionarea acestora pe chit si curbele de intensitate.

Astfel de rezultate furnizeaza la ora actuala DOAR Fundeni-ul si Clujul (Sp. de Boli Infectioase), numai ca la Cluj sa ajungi sa faci un WB este o intreaga odisee. In plus Gogoase face aceste teste relativ repede, in aceeasi zi a recoltari sau a doua zi. ACUM imi este greu de a afirma ca multitudinea de reactii pozitive la aceste teste EFECTUATE AUTOMAT (de catre o masina) in Fundeni se datoreaza prelucrarii rapide din singe neconservat sau datorita folosirii unor teste complexe. Probabil ca destul de rapid v-om afla raspunsul la aceasta intrebare, deoarece am gasit receptivitatea din partea unui laborator dispus sa lucreze pentru mine aceasi analiza din singe proaspat si apoi saptamanal pentru a observa evolutia benzilor la mai multi pacienti.

Faptul ca Synevo face aceste analize oarecum ceva mai complexe decit Institutele de referinta Nationale de Boli Infectioase, NU ESTE ALTCEVA decit o dovada a diferentei de NIVEL intre medicina practicata in cele doua tari! Synevo este un lant de laboratoare in care se pot face analize rapid, ieftin, dar nu neaparat specifice, iar in Germania cine doreste sa investigheze in amanunt borrelii si coinfectii nu merge la Synevo, ci la laboratoare de referinta. In Romania este invers, Synevo devine un simbol de referinta in comparatie cu laboratoarele de referinta, care ar trebui sa dispuna de absolut toate testele existente in celelalte tari.

Iarasi ma intreb, OARE cum trateaza aceste institute borrelioza, daca nici macar nu au cum s-o diagnosticheze? Mai ales ca in aceste forme cronice ne asteptam ca evolutia tratamentului sa decurga oarecum similar sifilisului tertiar!

Daca WB-ul este pozitiv pe proteine specifice, atunci putem initia un tratament, daca este pozitiv pe proteine comune, atunci cautam identificarea speciei, dupa care putem opta pentru un tratament.

In legatura cu tratamentul desigur ca decizia este destul de grea, in special pentru pacientii care au o simptomatica destul de "usoara". La pacientii cu necroza avasculara sistemica ce afecteaza mai toate articulatiile portante, sau la cei in carucior, motivitia de a scapa de borrelii este destul de mare, la ceilalti insa mult mai mica!

Ideea este ca in urma cu 100 de ani in Europa mai toti aveam sifilis si la fel cum si acum destui au sifilis sau tbc sau alte astfel de infectii greu de tratat, MA GINDESC ca NIMENI nu sta sa te intrebe: CUM DORITI SA TRATATI TUBERCULOZA? pina va dispare tusea sau pina va dispare micobacteriumul! Sau ce ar fi daca un medic ar intreba asa: cum doriti sa va tratati sifilisul? PINA VA DISPAR BUBITELE? Sau preferati totusi sa scapati de spirochete?

Ideea este ca indiferent ce specii ar fi aceste spirochete din singe, LOCUL LOR NU ESTE ACOLO! Adica eu unul nu prea cred in alt MIT des vechiculat, desigur de HABARNISTI cu diplome, despre spirochetele nepatogene. Or exista si astfel de spirochete in natura, nu contest, DAR N-AU CE CAUTA IN SINGE! Ori prezenta unor bacterii in singele unei persoane, INDIFERENT de prezenta sau absenta unor simptome, creaza mari probleme de tratament. Ginditi-va la imunomodulare sau terapie imunosupresoare sau chimio si radioterapie la un pacient care colcaie numai de spirochete NEPATOGENE!

Sau incercati sa va ginditi la cazuri, NU RARE, in care pacientul ajunge pe o reanimare in urma unui traumatism sau a unei interventii chirurgicale, unde, ce credeti ca primeste ca tratament profilactic? CEFORT! Ori din cite stiu eu antibioterapia inalt dozata, fara blocanti de TNF si antiagregante in infectii sistemice duce la Jarisch-Herxheimer. Oare de cite cazuri ati auzit ca in a treia sau a patra zi de la operatie s-a oprit inima? Cine lucreaza pe reanimari stie despre ce vorbesc! Oare nu este vorba de o vasoplegie specifica Herx-ului?

Desigur ca situatia este frustanta si probabil ca daca ar incepe toti sa se caute ar deveni demobilizanta si demoralizanta, dar nu este menirea mea sa dezvolt politici publice de sanatate, fiecare face cum considera. Faptul ca exista o multime de pacienti care nu mai au, cel putin decelabil, aceste bacterii in singe mie imi da o speranta.

ORICUM faptul ca se transmite si altfel decit prin muscatura de capuse NU INSEAMNA ca simpla apropiere de un purtator, ori cum ar fi acesta, duce automat si la reinfestare, dar desigur ca un contact intim si indelungat creste riscul acesteia, de aceea eu sint pentru tratamente sistematice si coordonate si pentru politici de sanatate coerente.

IDEEA de baza in tratamentul sifilisului nu este de a scapa de bubitele inestetice, ci tratamentul consecvent si sistematic al acestei infectii poate garanta absenta evolutiilor grave catre distrugerile articulare masive sau neuronale! Oricum referitor la sifilis, majoritatea stim mult mai multe decit despre ceea ce stie majoritatea populatiei nonmedicale sau chiar medicale referitoar la borrelioza si de aceea consider ca, asa cum nici un om NORMAL n-ar mai fi linistit sa afle ca in singele propriu "zburda" treponeme, nu este normal si cu siguranta TOTAL NESANATOS de a trai impreuna cu aceste microorganisme, mai ales ca unele dintre ele sint FOARTE inrudite cu cea care ne da sifilisul!

Edited by HBOT, 28 December 2011 - 17:08.