Surse Neintreruptibile(UPS)

Daca am deschis topicul aiurea imi cer scuze si rog pe cineva in masura sa-l mute unde crede. Am cautat pe forum ceva asemanator si n-am gasit.
As dori sa achizitionez un UPC dar nu pt calculator ci pentru un sistem de sunet care consta intr-un receiver audio, un cd player, dvd player, receiver satelit si tv, dar nu ma intereseaza sa-mi duca totul pe baterii in cazul unei pene de curent zeci de minute(un minut chiar mi-ar fi deajuns cat sa le opresc, sau in cazul unor pene de curent de 2-3 secunde), ci doar pt a avea un curent mai "curat" care sa-mi intre in sistemul de sunet. Am inteles ca aceste UPCuri trec mai intai curentul din retea prin baterii si apoi in consumatori, deci as avea un curent filtrat, fara paraziti. M-am gandit la un UPC de la APC(modelul ES 700VA).
Repet, nu mai intereseaza sa am baterii sa tina nu stiu cat ca nu ma intereseaza, ci doar sa am un curent filtrat si cat mai curat.
Alegerea e buna? Ar mai fi ceva de adaugat, ca marca, caracteristici etc?

UPS

 adybmw, on 12th November 2009, 21:25, said:

Cu cat e mai scump cu atat e mai bun.Eu am un UPS pe care am dat 50 de euro si pot spune ca mi-e de mare ajutor.

UPS ieftine au un releu la intrare. Cat timp este tensiune la retea, iti dau la iesire tensiunea retelei. Cand pica reteaua, iti dau la iesire un semnal groaznic - bun pentru surse in comutatie dar neindicat pentru receivere cu transformatoare.
UPS mai scumpe au conversie permanenta, fara releu de comutatie (se nunesc "online" sau "double conversion"). Forma de und la iesire este tot aproximativ sinusoidala (aproximatie in trepte) si nu poate urmarii variatii foarte rapide ale curentului - cum sunt cele de la receiver/amplificator.
Modelul propus de tine are "Stepped approximation to a sinewave " si "Provides temporary battery power when the utility power is out". Adica este modelul cu releu si aproximare a sinusoidei (as zice destul de grosolana dupa pret). Are potectie de impulsuri, dar asta o au si prelungitoarele de calitate. Eu nu l-as pune la receiver. La playere - poate. La PC - da.
Exista o grup aparte de "conditionatoare de retea" - niste filtre care taie din parazitii de inala frecventa propagati eventual pe linia de retea si asigura o protectie minimala la supravoltaje tranzitorii. Modelul aratat face oarecum si reglarea tensiunii la iesire (trei trepte, cu transformator). Sunt bune dar sa nu exagerezi cu pretul... receiverele au deja la intrare filtre de retea care sunt suficiente.
Cele mai bune rezultate se obtin prin tragerea unui circuit de retea dedicat sculelor audio, cu conductoare supradimensionate cupru (2.5-4mm²) si cu impamantare (poate fi mai redusa) - direct din panou. Si prize de calitate, adecvate pentru tipul de plug de retea al amplificatorului/receiverului, ca acolo se pierde cel mai mult.

PS: UPS cu dubla conversie au data si distorsiunea formei de unda. Modelul asta are dat ca 3% distorsiunea sinusoidei si este calificata ca "sine wave". Imagineaza-ti cat este la modelele la care este "approximation to a sine wave".

Edited by SuperDuper, 13 November 2009 - 00:38.

 SuperDuper, on 13th November 2009, 00:20, said:

E ca la sondaje, 3% e marja de eroare :)

 adybmw, on 12th November 2009, 21:25, said:

E adevărat că de foarte multe ori curentul de la rețea e o mizerie, dar nu cu un astfel de utilaj îl vei curăța. Există niște ghidușii care te scapă de paraziți, fac sinusoida ca desenată cu creionul pe hârtie și ordonează electronii frumos în șir indian (de ex. asta) dar sunt puțin mai scumpe decât ce ai propus tu.
Eu aș lua un prelungitor de calitate (cam cum e cel din atașament) și eventual un stabilizator de tensiune dacă aș avea fluctuații mari.

Multumesc tuturor pt raspunsuri!
In primul rand, instalatia electrica e noua(2008) cu conductoare de 2,5(nu sunt supradimensionate), prize Gewiss(module) deci nu pot spune ca reteaua electrica nu e facuta cu simt de raspundere si rabat la calitate. Problema e ca acest curent furnizat de electrica e mizerabil si nu-ti dai seama decat cand ai niste scule audio mai de calitate. Bine n-am high end-uri, doar NAD ca cd player si un Sherwood ca receiver. Dar daca am mici probleme de semnal la Sherwood, imi dau seama cum o sa fie cand imi vine receiverul NAD(cam 2 sapt) si pana atunci vroiam sa rezolv problema.
Mi-a mai spus cineva sa ma axez pe un prelungitor de calitate. Deci sfatul vostru e sa renunt la acest UPS(nu UPC, scuze) in favoarea unui prelungitor ca cel din poza?(cred ca e tot APC din ce se vede, cu protectie la suprasarcina). Prelugitorul asta "curata" ceva din sinusoida, macar un pic?
Cat despre Accuphaseul ala, cand o sa-mi schimb linia toata in Accuphase, am sa-l cumpar :)
Stabilizator de tensiune nu cred ca e cazul, pt ca nu am fluctuatii mari de curent, cel putin becurile nu palpaie deloc.
Dar in cazul unor intreruperi scurte de curent de 1-2 secunde ce fac?  


P.S. SuperDuper, de ce nu l-ai pune la un receiver? Eu tocmai pt receiver l-as lua!

Un amplificator (mă rog, receiver, da și ăsta face și pe-a amplificatoru pe lângă niște alte funcții) are prostul obicei ca din când în când să emită cereri mari de curent, mult mai mari decât consumul "normal" ca să zic așa, și mai are și pretenția ca cererile astea de curent să-i fie onorate instant, altfel face dinamica praf. Un power conditioner ieftin nu va face față și e posibil ca aprecierea (un sunet mai curat) să fie mai mică decât deprecierea (un "tonus" sonor mult diminuat); per total un power conditioner ieftin poate face mai mult rău decât bine iar unul scump e de cele mai multe ori prea scump. De aceea am spus că un filtru emi/rfi e suficient, iar receiverul/amplificatorul are built-in, ca să zic așa.
Dacă efectul e benefic sau nu vei observa cu urechile tale, dar nu te aștepta la îmbunătățiri spectaculoase (pentru alea ai putea să iei în considerare eventual ceva schimbări prin sistemul audio). În opinia mea scopul pentru care ai un sistem audio este să te bucuri de muzică, nu să stai cu ochii pe osciloscop ;)

 adybmw, on 13th November 2009, 09:32, said:

Nici nu te-am sfătuit, încerc să mențin un limbaj civilizat :)

Vad ca a raspuns antinari - subscriu la tot ca a ce zis mai sus.
Reteaua facuta cu 2.5mm cupru este ok (in apartamentele mai vechi ai aluminiu) si daca ai si prize corespunzatoare, ai facut cam ce puteai face. Triple bune cu filtre si protectii pentru scule cu exceptia receiverului (care l-as baga separat in priza sau eventual in protectorul lui individual dar numai daca este unul bun, capabil sa tranziteze curenti mari fara pierderi de tensiune) si asta este...

Amplificatoarele/receiverele sunt singurele care nu au stabilizarea interna a tensiunii (pe partea de finali de putere) din cauza de curenti mari si rapid variabili.
De aceea poti sesiza ceva influente de la calitatea conexiunii la retea.

Edited by SuperDuper, 13 November 2009 - 15:57.

Ok, am inteles, am sa incerc o priza de 6 de la APC cu protectii(PH6T3-GR).
Nu sunt maniac sa stau pe osciloscop, problema era ca am un mic pacanit(nu tot timpul) in boxe cand schimb o melodie pe cd, pe dvd, cand schimb un post pe receiverul satelit, ba chiar cand dau clickuri pe laptop. Mi s-ar fi sugerat ca o cauza ar fi asta cu curentul si d-aia m-am gandit la un UPS. Sper sa scap de pacanelile astea cand o sa iau priza cu protectii. ;)
Nu am probleme cu sunetul, chiar cred ca nu e nici o diferenta intre a asculta o melodie cu UPS sau fara, cel putin nu la scule de 1000-2000 euro.

P.S. Offtopic. Am fost la HI-Fi Arena. Ca in fiecare an, am venit "distrus" acasa. Cine vrea sa piarda vreo 2-3 ore ca sa-si "clateasca" urechile cu un sistem Electrocompaniet sau McIntosh recomand :)

Am si eu vreo doua intrebari (nu ma pricep la electronica)

Din ce am inteles eu, un UPS ieftin - maxim 10 mil sa zicem - nu scoate un curent bun pentru amplificator cu transformator (lucru pe care l-am citit si pe alt forum din experienta unui user care a folosit un UPS de cca 20 mil pe un amplificator cu un transformator toroidal "cat o oala" si zbarnaia urat UPSul la pornire). Iar sinusoidala e mai ...patratoasa.

In schimb un regulator de voltaj cum am si eu unul, am vazut ca imbunatateste sunetul si am inteles ca scoate un curent "bun" pentru amplificator (cum am zis nu ma pricep, si nu-i stiu modul de functionare). Inteleg deci ca e datorita filtrului emi/rfi (EMI/RFI Noise rejection (100 kHz to 10 MHz) - 55 dB). Am vazut ca intradevar a imbunatatit sunetul, dinamica mai buna si linistea intre 2 lovituri de toba e mai ...liniste. Diferentele nu sunt spectaculoase, dar usor sesizabile.
Are in schimb dezavantajul ca daca se ia curentul (chiar si pt 1-2 secunde cum are prostul obicei Electrica), adio... si e foarte enervant cateodata! Deci ma cam bate gandul sa iau si un UPS, dar unul ieftin (criza... de)

Intrebarea mea este: un regulator de voltaj ca cel de mai sus, pus dupa un UPS, ar corecta ceea ce nu scoate UPS-ul bine pentru amplificator si deci pentru sunet ? Ar face astfel un UPS folosibil impreuna cu un amplificator, legat in felul acesta, inainte de regulator ?
Logica de la care am pornit e ca de vreme ce regulatorul stie sa scoata fix 230V din variatiile mari pe care le primeste, ar sti sa corecteze si ceea ce scoate UPS-ul prost pentru amplificator.
Amplificatorul in cazul meu e un NAD C325BEE. Aici s-ar observa si aici acea zbarnaiala si acea "murdarire" a sunetului (in ambele cazuri - UPS singur sau UPS+regulator) ?

Sper sa nu fie ilogica/absurda/hilara intrebarea, dar cum am spus sunt zero barat in materie.
Multumesc pentru rabdare :cheers:


PS: daca tot ce am scris mai sus e o varza totala si nu am inteles nimic, puteti sa dati si cu pietre... :))

Edited by motanu44, 15 November 2009 - 03:13.

Acum discutia este teoretica, dar un UPS care distorsioneaza forma de unda poate crea varfuri care sa nu fie suficient de mult atenuate de catre urmatorul echipament.
Pe de alta parte, in lipsa unor teste cu diferite  UPS-uri, punctele de vedere de pe margine nu sunt intodeauna o garantie, ramane doar sa testeze cineva si sa ne comunice rezultatul. (Oricum si testele se vor face pe retele diferite, deci nici asta nu este o garantie a unui experiment repetabil in alta parte).

UPS scot o sinusoida cu distorsiuni de forma. Chiar si cele care sunt "sinus" au cca 3%, cele normale sunt "approximative sinus" si nici nu se mai zice de distorsiuni.
Regulatorul de voltaj este in principal un autotrasformator cu ploturi care la scaderea tensiunii sub o valoare sau cresterea peste o valoare, modifica treapta pe care se afla autotrafo. La tensiunea nominala (care este o gama larga, ceva in genul +/-10% la modelul de mai sus) , tensiunea practic trece neafectata prin acel "regulator".  Cu exceptia filtrarii pe inalta frecventa si a protectiilor impotriva tranzitoriilor, ceea ce este totusi ceva.
Vad doua-trei probleme majore cu scenariul de mai sus:
1. Acea modificare se face cu intreruperea pentru scurta durata a tensiunii. Este probabil suficient de scurta ca tensiunea din condesatoarele de filtraj ale receiverului sa nu scada mult (daca nu se ascult ala maxim) dar trafo va suferi un soc de magnetizare (se aude zbarnaind) - posibil mai mare decat la cuplarea normala. Posibil sa apara si tensiuni tranzitorii autoinduse mai mari decat normal.
2. Daca sursa de tensiune este un UPS, semnalul ala cu distorsiuni se va propaga aproape neafectat de autotrafo (in special daca este pe plotul "normal") si va intra in trafo receiver. Cea ce va creste sensibil continutul de armonici rezultate dupa filtrare. Sigur, exista filtre, dar componentele de frecventa inalta pot trece mai usor peste filtrele alea si ajunge direct in difuzoare (sursa finalilor de putere nu este stabilizata electronic). Ceea ce eu zic ca va afecta sunetul sensibil.
3. UPS, chiar si cele "on-line" sau "dual conversion" nu sunt destul de rapide sa urmareasca necesarul de curent instantaneu cerut de amplificator - in domeniul frecventelor inalte la care capacitatile de filtare mari de pe intrare nu au suficient randament datorita ESR. Veti zice ca efectele sunt minore, dar nu uitati ca vorbim aici de scule capabile teoretic de 100dB raport semnal-zgomot si THD tot cam pe acolo... Niste zgomote din alimentare la -60dB par ca sunt suficient de atenuate pentru majoritatea aplicatiilor, dar strica tot farmecul in cazul asta.

Asta este parerea mea, mai mult un "educated guess"... un UPS nu are ce cauta in fata unui amplif de putere de calitate. La multi apare si efectul de placebo, eu sunt mai inginer de felul meu, cred in masuratori, mai ales in cele electrice.

Edited by SuperDuper, 15 November 2009 - 06:36.

Are dreptate mister rf, trebuiesc facute teste. Zilele urmatoare am sa achizitionez o priza cu protectie de tensiune si un UPS pt calculator, ca sunt satul de intreruperile de 1-2 secunde de la electrica. Si am sa le experimentez si pe sculele audio, sa vad ce imbunatatiri vor fi, daca vor fi. :P

 adybmw, on 15th November 2009, 02:18, said:

Esti sigur ca sunt de la Electrica si nu de la comutarile de tensiune ale regulatorului ala? Se opreste si lumina in casa?
Mi se pare extrem de dubios sa faca Electrica asa ceva intentionat. Daca se opreste si lumina in modul asta, suna-i ca ai un contact slab pe undeva - daca stai la casa cu bransament aerian, poate se intrerupe cand bate vantul.

Edited by SuperDuper, 15 November 2009 - 16:41.

Un AVR după un UPS e exact ca și cum n-ar fi. După cum am mai spus, prostul obicei al amplificatoarelor de a avea nevoie de curent după bunul lor plac e oarecum incompatibil cu un UPS. Știu că orice amplificator are rezerve de curent în condensatorii ăia mari din sursa de alimentare (cu cât mai mari cu atât mai bine) dar și ăia trebuie să se încarce dacă se golesc, nu sunt o sursă magică de energie...

 SuperDuper, on 15th November 2009, 16:39, said:

Da, se intrerupe tot, si becurile. Intentionat-neintentionat, am dus deja la service un monitor LCD si un DVD RW din cauza asta. Asta pana sa iau AVR ul.
Se intampla de cateva ori pe luna. Stau la bloc, si ce e curios e ca fratelui meu care sta f aproape de mine, in acelasi sector, lui nu i se ia curentul.
Plus ca seara cam intre 18-21 asa, regulatorul sta pe low voltage (ledul oraj aprins) aproape in fiecare seara, dar nu numai.
In sfarsit, cred ca o sa sun la ei pana la urma...

Multumesc tuturor pentru raspunsuri. M-am lamurit cu UPSul.
Cred ca o sa iau unul foarte ieftin dar nu o sa pun si amplificatorul, ci doar PCul. Si o priza cu protectie sanatoasa (sa bag si netul si tv-ul), care sa reziste la peste 2000J sau oricum mai mult decat regulatorul care rezista la 300J. (acel Surge energy rating, sper ca in asta se masoara cat rezista fiecare la fulger)


OFF-TOPIC
Intrebari care ma rod:
1. Daca mi se strica vreun aparat din cauza Electrica - sau Enel cum le zice acum - si aparatul nu e pe numele proprietarului, pt ca stau cu chirie, imi acorda despagubiri ?
2. Daca am umblat pe la tablou si am schimbat singur litele de la sigurante, sau am umblat si am schimbat toate prizele proprietarului si intrerupatoarele si tot cu unele noi, se mai uita cei de la Enel la mine ? E ca la garantie, unde daca ai umblat nu se mai acorda ?

Edited by motanu44, 15 November 2009 - 23:22.

Din câte știu, electrica sau enel sau cum le-o mai zice te despăgubesc doar dacă ai contract&aparatele facturate pe numele tău, în situația când inginerul necalificat de la ei nu îți "repară" aparatul, și asta doar în situația când e demonstrabil că fericitul eveniment e din cauza lor :lol:

Enel trebuie sa iti asigure tensiune in limitele +/- 10%. Daca nu se incadreaza trebuie sa intervina in reteaua lor si sa remedieze. Este nasol ca nu esti titular de contract - macar contract de inchiriere daca aveai, puteai trece curentul pe numele tau. Eh, am stat si eu cu chirie si stiu cum este...