Originea românilor - partea II

 Pierde_verile, on 11th October 2009, 10:11, said:

Exista studii care arata ca nu-i mare diferenta intre populatiile in chestiune, nici anatomic nici genetic. Masa mare sunt rom^ni asimilati, chiar intre sasi, macar pe linia feminina. Deosebirea se facea pe vremuri in buna masura dupa mimica si dupa port. Oamenii aveau sensibilitate mai mare la expresia fetei, pe atunci. Stiu azi preoti care-ti zic ce confesiune are x dupa moaca, si pusca binisor.
Eu zic ca asimilarea intre secui s-a facut mai iute pentru ca s-a inceput cu un numar mai mare de maghirofoni/ma rog, secuiofoni, ce-or fi fost... Una-i sa vina ungurii pe un plai total rom^nesc si sa inceapa prin maghiarizarea nobilului local, la care sa se adauge doar cateva familii de-a lungul secolelor, si de-abia de pe la 1830-40 sa inceapa maghiarizarea de masa; si alta e sa vina pe un plai mai slab populat, mai amestecat, rom^ni si slavi, si in care sa bage un 20% de secui cu statut privilegiat. Asimilarea celorlalti de catre privilegiati incepe mult mai repede. Si se incepe cu minoritatea slava care trage spre minoritatea privilegiata. Asta explica de ce ungurii au fetze mai asemanatoare cu slavii in buna masura. Ceangaii probabil erau astfel de rom^ni din secuime, mai tare influentati de vecini decat rom^nii din restul Ardealului.

 searcher-star, on 12th October 2009, 12:27, said:

Până la un punct e foarte logic ce spui. Numai că acei periferici în curs de asimilare în comunitățile masive de  secui (eu cred că majoritatea maghiarilor din Ardeal sunt de origine secuiască) nu au putut da tonul la refugierea în Moldova. Ei nici nu erau comunități, erau indivizi izolați printre mulți secui autentici, într-un sat majoritar secuiesc.

Pe de altă parte din timpuri foarte vechi limba română este limba de comunicare interetnică între etniile din Ardeal. Adică, mai prost, o știau și secuii și sașii (precum Johannes Benkner, judele Brașovului, care nu știa slavonește) când aveau nevoie de comunicare cu ceilalți. Izolarea secuiască de azi în fața limbii române, nu are prea multe corespondențe în istorie. De fapt limba română s-a impus  pentru că era folosită de tot felul de nevorbitori nativi de limba română (latina ajuta). Și asta până târziu.

Edited by Pierde_verile, 12 October 2009 - 11:53.

 Pierde_verile, on 11th October 2009, 19:58, said:

Doar de curiozitate, nu cumva greco-catolicii apar dupa 1700? Cand apar calvinii si reformatii? Ce religie crezi tu ca aveau rom^nii pana la aparitia acestor confesiuni minoritare aparute fortat cumva? Sunt doar doua posibilitati, ortodocsi sau catolici, daca nu cumva crezi ca erau pagani. Eu zic ca erau ortodocsi totusi.

 Cyber-sapiens, on 12th October 2009, 10:55, said:

ASADAR sa auzim pareri.

Nu stiu de ce se discuta atat de mult pe tema religiei, doar nu suntem la ARIA religie !

 Pierde_verile, on 12th October 2009, 12:52, said:

aud destul de des chestia asta cu româna - limba de comunicare interetnică in Ardeal. nu cumva e doar un mit, gen Romania - granarul Europei? ce dovezi avem ca ungurii si sasii din ardeal foloseau roma^na din timpuri foarte vechi pentru a comunica intre ei? ce dovezi avem ca Hans Benkner isi citea singur scrisorile pe care i le trimetea boier Neacsu? de unde stim ca nu avea un secretar-traducator de roma^na?

Edited by ego_zenovius, 12 October 2009 - 19:25.

 ego_zenovius, on 8th October 2009, 06:15, said:

Migration Rates and Genetic Structure of two Hungarian Ethnic Groups in Transylvania, Romania.
[My paper] A Brandstätter, B Egyed, B Zimmermann, N Duftner, Z Padar, W Parson
Institute of Legal Medicine, Innsbruck Medical University, Austria.
Transylvania's and ethnic mosaic is composed of Romanians, German Saxons and Hungarians. The ethnic groups of the Hungarian minority that settled in Phylogenetic Romania show differences in dialects, customs and religious affiliations. In this study entire mtDNA control region sequences from 360 individuals visualization of Hungarian ethnicity from two populations (the Csángó and the Székely), settled in the historical region of Transylvania in Romania,of were generated and analyzed following high quality sequencing standards. Phylogenetic analyses were used for haplogroup determination, quasi-median network analyses were affiliations. applied for the visualization of character conflicts, and median joining reconstructions were used for depicting haplotype structures. Affiliation of haplotypes using to major west Eurasian haplogroups was confirmed using coding region SNPs. Gene flow between the two populations was low and were biased towards a higher migration rate from the Csángó to the Székely than vice versa. Phylogeographic analyses revealed effects of higher genetic isolation within the Csángó population, which is, in its genetic structure, clearly different from the Székely population. The pronounced The genetic divergence between the two populations is in sharp contrast to the expectation of high genetic similarity due to the (http://www.empop.org). close geographic proximity of their native homelands. The population data will be incorporated in the EMPOP database (http://www.empop.org).

Ca astazi ceangaii cultutal, lingvistic, identitar sunt romani asta este clar pt oricine, ca au fost la origine unguri este greu de crezut.
Probabil ca o mica parte din acestia sunt urmasii secuilor care au trecut(fugit) in Moldova (nu numai romanii au fugit din Ardeal in Muntenia si Moldova), dar in cea mai mare parteceangaii sunt bastinasi catolicizati (a fost o perioada cand catolicii au condus Moldova) amestecati cu ceva cumani.

 ego_zenovius, on 12th October 2009, 20:25, said:

Nobilii si cele 3 natiuni privilegiate vorbeau MAGHIARA ca limba de circulatie, iar in cadrul propriei etnii foloseau limba lor materna.

TARANII rom^ni vorbeau maghiara, ori cel putin cei care relationau frontal cu STAPANIREA (asta o stiu si de la bunica-mea, ... " cand grofoaia iesea la plimbare cu caleasca prin feuda, arunca bomboane la copii, iar daca intra in vorba cu vreunul, ii spunea seipen fiuk, ori seipen olaniok, ori mai stiu eu ce, si bunicii mele i-a spus in maghiara -" ce fetita frumoasa", ... iar bunica-mea a inteles).

Poate ca ROMANII au invatat ceva cuvinte de la DACI, insa MAGHIARII de la ROM^NI ShOHAN !  

 Cyber-sapiens, on 13th October 2009, 08:54, said:

Nu ma pronunt categoric, dar parca Stefan Ludwig Roth zicea ca un sas si un ungur vorbesc rom^neste cand se intalnesc? Iar bunica-ta, asta a fost banuiesc pe la 1900, cand legile Apponyi erau in vigoare, era obligatoriu sa vorbesti maghiara cu autoritatile, inclusiv un sas taran daca vorbea cu un sas primar trebuia sa fie in ungureste. Dar inainte de 1867, poate era cum zicea Roth...

 Pierde_verile, on 12th October 2009, 12:52, said:

 searcher-star, on 13th October 2009, 12:20, said:

Nu te lua dupa ce zice unu, vezi limba de comunicare in fiecare Regat /Imperiu !  

Astea  sunt  hartile( descoperiri arheologice) privind  perioada  300-1200
http://mek.niif.hu/0...07/html/21.html
Goti
http://mek.oszk.hu/0...mg/pic/0128.jpg
gepizi
http://mek.oszk.hu/0...mg/pic/0157.jpg
avari,slavi,bulgari
http://mek.oszk.hu/0...mg/pic/0192.jpg
maghiari
http://mek.oszk.hu/0...mg/pic/0226.jpg
http://mek.oszk.hu/0...ml/img/0230.jpg

istoricii romani ar fi bine sa scoata si ei niste harti. ( bazate pe descoperiri, nu din burta)

in rest:
Tema de acasa: unde au disparut/ sunt iazigii,roxolanii,hunii, avarii( +onogurii)?
http://en.wikipedia.org/wiki/Onogurs
http://en.wikipedia.org/wiki/Kutrigurs
samd.
Bonus:
http://en.wikipedia....i/Uyghur_people
http://www.disclose...._Turk_Pyramids/
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/sxJoqnNZPkc?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

umor
http://www.timpulgj....-viteazul_5.jpg
sa vedem cate manipulari contine:
Romania- nu exista asa ceva
1593-1601 : asta e tare( pacalici)
Vlaquia transiuana,minor,?salpina : da sa mearga.  Da-I ma

@ceangai
un om care cunoaste mai multe limbi/traditii e mai valoros decat un bleg/primitiv care stie doar una

 lolekbolek, on 13th October 2009, 17:02, said:

Nici un popor antic nu a disparut, nici ca limba, nici ca sange, nici ca traditii, ci putem spune cel mult ca a evoluat, s-a schimbat partial.

De la HUNI (400) la BOLGARI (680), nici un trib turanic nu s-a evaporat, iar dovada este limba MAGHIARA, a carui lexic este preponderent turanic cca. 60 %.

De asemenea lexicul SLAVO-baltic este un lexic preponderent SCITIC, (in parte si lexicul rom^nesc NE-romanic, face parte din aceeasi familie balto-slava-iranica, avand la baza fondul Scitic, ori Tracic).


Ar fi interesant daca ar veni cineva care cunoaste problema "CELTO-GERMANA" sub aspect lingvistic si astfel am putea sa-i descoperim pe celti sub forma germanilor.

 Cyber-sapiens, on 13th October 2009, 18:51, said:

TOTUSI celtii sunt veri cu italicii, iar germanii sunt mai degraba finezi.  

Cu toate acestea noi rom^nii nu putem intelege in celtica nimic, pe cand italienii s-ar putea sa mai priceapa cate ceva, ... IAR asta cu toata romanitatea noastra.

ACEST lucru indica spre substrat, care este des utilizat in limbajul curent (la noi de tip SLAVO-balto-scito-iranic prin mostenire tracica).  


Iata in harta de mai jos principalele grupe lingvistice din Europa de azi:

1. CELTO-ITALIC (ar intra aici si GREACA);
2. GERMANIC (cu substrat FINIC);
3. SLAVO-balto-scito-iranic (aici intra si subgrupul TRACO-getic);

4. TURANIC (ungara si limbiile turanice; UNGARA poate fi trecuta si la familia fino-ugrica, la fel precum ROM^NA in familia romanica cat si familia Traco-slavo-balto-iranica).  

Edited by Cyber-sapiens, 13 October 2009 - 19:18.

@lolekbolek ("istoricii romani ar fi bine sa scoata si ei niste harti. ( bazate pe descoperiri, nu din burta)") Nu mai spune! Stii tu ce-au facut istoricii romani. Ia vezi, te satisface? Daca nu stii sa folosesti vezi ca-s instructiuni acolo:
http://map.cimec.ro/
Eu zic sa ramai in desene animate, iti statea mai bine. Macar acolo erai simpatic (si ca Lolek si ca Bolek)

Edited by berserkr, 14 October 2009 - 07:47.

 ego_zenovius, on 8th October 2009, 23:31, said:

Idea pe care cred ca se incearca a se enunta este ca nu exista o comunitate a ceangailor ca atare, ci doar romani si maghiari.
Propaganda nationalista maghiara incearca sa avanseze teoria conform careia toti catolicii moldoveni ar fi la origine asa numiti "ceangai", ceea ce nu are nicio baza istorica, evident.
Comunitatile de asa numiti "ceangai" sunt in fapt descendente ale unor emigranti ardeleni, a caror etnie originala este foarte greu de stabilit sau de transat dupa un model exclusivist. Parerea mea personala este ca erau refugiati ardeleni, este foarte probabil ca cei mai multi sa fi fost fie secui fie maghiari, dar e greu de spus cine ce era.
Dar aceste comunitati nu reprezinta decat o parte din totalul de catolici moldoveni. Cei mai vechi catolici moldoveni cred ca nu sunt asa numitii ceangai. Istoria Moldovei arata clar misionarismul catolic intens, inca de dinainte de infiintarea principatului. Acei "ceangai" sunt veniti mai tarziu.

Moldova a avut parte de o activitatea misionara catolica mult mai intensa decat Muntenia. Atat Ungaria (in principal ea) dar si Polonia, in calitatea de puteri suzerane, au protejat si ajutat comunitatea catolica din Moldova.

 ego_zenovius, on 12th October 2009, 20:25, said:

Pesemne nu esti familiarizat cu rostirea scriitorului german Roth, din Dieta, la chestiunea limbii oficiale: el afirma fara rusine, in fata nobililor maghiari ca oricine stie ca limba de comunicare intre comuntatile etnice ardelene era "valaha".

 Cyber-sapiens, on 13th October 2009, 16:58, said:

Mai copii... Pai situatiile sunt diferite. Un grof nu o sa vorbeasca cu iobagii lui in limba romana, ca doar nu are de ce. Cata maghiara era necesar sa stie stiau valahii, ca sa asculte poruncile. Si cei ce nu stiau, prindeau ei repede, ca altfel era grea viata... Cum credeti ca au intrat atatea cuvinte de origine maghiara in romana ardeleana? Pe filiera asta.
Neindeplinirea poruncilor, indiferent de limba in care erau zise, ducea la represalii, evident.

Dar o limba de intercomunicare intre toate comunitatile se stabileste mult mai "democratic": pe baza usurintei de a gasi cunoscatori ai acelei limbi, iar cei care sunt mai multi dau regiunii aceasta usurinta de a intalni pe cineva care stie limba. Astfel ca cei aflati in cumpana observa ca daca stiu o boaba de valaha se pot descurca usor prin tara.

 C988, on 11th October 2009, 18:31, said:

Domnule, pe acei copii si pe parinti lor nu i-a obligat nimeni sa faca acest demers. Daca ei vor sa invete limba maghiara, e dreptul lor.
A-i numi insa "ceangai" pe cei care sunt catolici, dar se declara romani si au ca limba materna limba romana este o magarie in lipsa unor dovezi sau a unor surse istorice clare.
Cine este vorbitor de maghiara, fie ea si stricata, si vrea sa invete limba aceasta, are tot dreptul. Cine nu vrea nu poate fi "clasificat" arbitrar de catre organizatii nationaliste.

La fel si cu acei "vlahi" din Serbia care se declara sirbi. Ei nu mai stiu romaneste decat cateve cuvinte de care isi aduc aminte de la bunici si atat. Se considera sirbi, vobresc sirbeste, simt sirbeste - sunt asadar sirbi, chiar daca bunicii lor au fost romani. Din pacate asupra lor a actionat nu doar asa numita asimilare "naturala", ca in cazul "ceangailor"de origine maghiara din Moldova, ci a fost si politica de stat asimilationista a Serbiei dupa 1850.

Identitatea etnica este un lucru care se pastreaza in mod constient, asumat. Odata pierduta nu poate fi recuperata de catre altii. O "trezire" se poate stimula, dar rezultatele nu sunt garantate. Ceea ce incearca unii maghiari prin Moldova este un fel de "trezire" dar modul in care inteleg ei sa "integreze" pe "ceangai" in etnia maghiara este uneori la limita ridicolului: cu fabricarea unei pretinse origini "vechi maghiare" a unor clare influente romanesti, moldovenesti, etc.

Maghiarii din Moldova (vorbitorii de limba maghiara din Moldova) sunt o comunitate care are nevoie de asistenta culturala, educationala, dar nu de lectii despre ce ar trebui sa fie sau care anume valori si traditii ale lor sunt "maghiare" sau nu. Traditiile si obiceiurile lor sunt rodul istoriei comunitatii lor, iar asta nu se poate nici schimba si nici deturna. Trebuie sa le fie recunoscute drepturile lingvistice si culturale ca atare: vorbitori de limba maghiara care arata si traiesc la fel ca romanii moldoveni din regiune. Sunt deci o comunitate aparte, maghiarofoni, dar nu sunt nicio specie de maghiari antici.
Cei care nu isi asuma acest statut si sunt romanofoni catolici, sunt in mod clar romani, la fel ca oricare dintre noi. Ei sunt rodul unei convietuiri si al unui amestec de sute de ani, asadar nimeni nu are dreptul de a le contesta etnia sau limba.

Asdar comunitatea pretinsa a ceangailor nu exista ca atare, exista maghiarofoni si romanofoni catolici. Ambele comunitati merg in pelerinaj la Sumuleu, ambele comunitati tin de Biserica Catolica, dar la fel tin si italienii, spaniolii si chiar si brazilienii .

Dreptul fiecaruia la identitate proprie trebuie respectat. Cine e maghiar e maghiar, cine e roman e roman, probleme sunt doar in mintea celor care vor sa manufacturieze comunitati si etnii in interes nationalist stramb. Interesul nationalist curat zice ca fiecare are dreptul si datoria morala de a-si pastra si perpetua traditiile, limba si valorile - nu de a le perverti, confisca ori ascunde pe ale celorlalti.

 Leinarius, on 15th October 2009, 11:58, said:

Maica-mea a invatat maghiara jucandu-se in copilarie cu copii maghiari care ii erau vecini si a ajuns sa stie maghiara mult mai bine decat maghiarii din satul tatalui meu, de aceea era admirata pt. acest fapt. (invatase maghiara vorbita in campia Careiului - Satu-Mare, evident mai curata decat cea din zona Chioar - MM).

Acest avantaj a facut ca un evreu din Baia-Mare sa-si-o doreasca ca nora cat se poate de serios.


PS: evident etniile neprivilegiate din Transilvania invatau si ceva rom^neste.

 Leinarius, on 15th October 2009, 11:58, said:

cunosc. nu e rostire ci sriere. nu stiu daca e chiar asa, trebuie sa avem in vedere contextul - dieta transilvaniei voia sa impuna limba maghiara drept limba oficiala in ardeal. stefan ludvig roth scrie despre limba roma^na ca limba de comunicare interetnica la modul: "Nu vad nevoia de a impune o limba oficiala a tarii, caci noi avem deja o limba a tarii. Nu este nici limba germana, nici cea maghiara, ci limba romana". afirmatia lui este mai degraba politica decat stiintifica.
imi vine greu sa cred ca existau prea multi unguri sau sasi/svabi care sa stie vorbi roma^neste - afirmatia lui roth nu ma convinge.

 ego_zenovius, on 15th October 2009, 20:14, said:

excelenta observatie.
pe bune.

Intr-adevar, a existat mai intrecut, dar si in recent, nevoia resimtita de sasi de a-i atrage pe rom^ni de partea lor. In definitiv Coresi a tiparit ajutat fiind de Honterus. Cel mai important centru cultural rom^nesc din Ardeal a existat intr-o localitate germana, Brasov, in cartierul Schei (cartierul bulgarilor cum l-au denumit sasii si ungurii). Brasovul domina in evul mediu comertul cu Balcanii, datorita mestesugarilor sasi ce produceau o gama larga de produse, de la arme la clopote de biserica, de la tesaturi si postavuri la unelte etc.

Alaturi de sasi rom^nii dezvolta o civilizatie ce-si va afirma independenta prin celebra rebeliune ce a dus la proclamarea republicii rom^nesti, Schei, condusa de celebrul luptator rom^n pentru libertate Ilie Birt.

Edited by zmedeu, 18 October 2009 - 22:01.

 zmedeu, on 18th October 2009, 22:45, said:

N-a auzit nimeni de Ilie al tau si nici de rebeliunea de care srcii, in niciun caz nu-s celebre.