Originea românilor - partea II

C988, on 19th October 2009, 00:43, said:

"nimeni" e prea mult spus.
corect ar fi fost "io n-am auzit".

Cat priveste Limba Rom^na, cred ca este o aberatie ce s-a spus, ca nu se pot alcatui propozitii intregi fara cuvinte de origine romanica /latina, la fel cum s-a generalizat parerea unor carturari /lingvisti medievali despre o limba ori alta, de exemplu unii calugari italieni, peregrini medievali prin Tarile Rom^ne, au afirmat ca ROM^NA este un fel de italiana stricata, ... INSA sa nu uitam ca si istoricul medieval polonez, DLUGOS(j), afirma despre  leto-lituaniana ca era un fel de limba LATINA !!!


ASADAR fiecare a tras focul la oala lui, in functie de afinitatiile pe care le-a cautat.  

Cyber-sapiens, on 19th October 2009, 09:46, said:

Nu e chiar aberație. Se pot încropi niște fraze scremute sau extrem de scurte fără cuvinte latinești moștenite, însă dacă nu ne propunem în mod special așa ceva, este mult mai probabil ca fraza să conțină cuvinte moștenite din latină. În orice caz, de cum apare morfologia (e.g. declinări, conjugări) sau sunt prezente cuvintele de legătură, fraza conține automat elemente latine moștenite.

Quote

Nu numai clericii au observat asemănările ci și comercianții, călatorii simpli, trimișii diplomatici. Foarte important este că asemănările observate sunt funcționale, în sensul că permit un anumit grad de înțelegere a limbii române pe baza propriului idiom italic: "la loro lingua è poco diversa dalla nostra Italiana, si dimandano in lingua loro Romei perchè dicono esser venuti anticamente da Roma ad habitar in quel paese, et se alcuno dimanda se sanno parlare in la lor lingua valacca, dicono a questo modo: Sti Rominest? che vol dire: Sai tu Romano, per esser corrotta la lingua..." (Fr. della Valle); "... Encore pour le present ilz usent du langage romain en cette contrée, combien qu'il soit si corrompu qu'à grand peine le peuvent les Romains mesme entendre" (P. Sergent); "... parlano lingua Italiana, ma tanto corrotta, che appena si puo intendere" (A. Centorio); "i quali fur colonie de'Romani, di che fan testimonio infinite antiquità et medaglie che si vedeno trovano preso di loro, ma più la loro lingua che si confà anchor tanto con la nostra, che se intendiamo insieme, unde, quando, vedeno di noi altri, si allegrano come di proprii fratelli" (G. Martinengo); "haec nacio Valacorum appellatur Romana, et aiunt originem traxisse ab extoribus adactis in exilium a Romanis ex Italia. Lingua eorum est adulterina latinae et italicae linguae, ita quod facili negotio Italus intelligit Valachum..." (text de atribuit probabil lui Al. Guagnini); "ancora usano lingua assomigliante alla antica Romana [...] La lingua loro si chiama Romanza o romanescha, et è quasi un Latino maccaronesco" (G. Gromo); "Perciò tengono ancora in gran parte la lingua latina corrotta, e non al tutto dissimile alla nostra italiana [...]" (G. Ruggiero) etc.

Quote

Pusul liniuțelor nu este un obicei fericit în lingvistică: nu există "leto-lituaniana" ci o serie de idiomuri aparținând grupului baltic reprezentat în principal de lituaniană, letonă și veche prusiană.
De fapt nu numai Dlugosz ci si Miechow, Wapowski, Cromer, Oryechowski (ca sa ne limităm doar la polonezi) afirmă că lituanienii, rușii [!], livonienii și prusienii ar fi de origine romană iar limbile lor ar conțin relicve latine ("cui erant intermixta vocabula latina"). Despre valoarea unei astfel de legende culte întreținute aiurea, fără reală susținere lingvistică, nici nu e cazul să ne mai întrebăm. Este de observat însă că aceste aberații sunt propagate nu de vorbitori ai respectivelor limbi presupus legate intim de latină (care și-ar fi dat probabil seama că zvonurile sunt lipsite de temei) ci de vecini, iar parerile exprimate nu fac nici un fel de referire la vreo inteligibilitate reciprocă a idiomurilor cu latina (sau italiana).

Quote

Din faptul că unii au spus uneori prostii nu se poate deduce că toți ar fi spus prostii tot timpul. Călătorii italieni chiar aveau argumente solide, spre deosebire de umaniștii leși, prea fideli unor legende propagate la gura sobei, cu valoare similara celei a legăturii dintre huni și maghiari sau a dacismului limbii române. Adică zero.

mdionis, on 20th October 2009, 01:13, said:

1. Elementele de legatura au de obicei radacini IE si sunt comune majoritatii limbiilor IE !  

2. Subiectivism, nimic mai mult !  

Cyber-sapiens, on 20th October 2009, 08:12, said:

Fals. Atât elementele de legătură cât mai ales morfologia sunt suficient de specifice încât să indice net latina ca limbă de proveniență, nu vreo limbă IE aiurea. Există niște legi de evoluție fonetică de respectat, există niște caracteristici ale tranziției de la latină la limbile romanice în morfologie care spun că nu e slobod să batem câmpii.

Quote

Singurul lucru subiectiv e că italienii respectivi chiar înțelegeau (cu unele dificultăți) româna (definirea "înțelegerii" unei limbi la nivel individual este întrucâtva ambiguă), însă este vorba de o experiență subiectivă mai curând răspândită, ceea ce îi conferă un statut ontologic evident diferit față de hai sa ne dam cu părerea despre ce ne place nouă sa credem relativ la niște (alte) popoare despre care e la modă să spui că sunt intim legate prin origine și/sau limbă. În acest sens, experiența repetată a italienilor are un atribut de obiectivitate de tip științific în vreme ce teoria cultă a umaniștilor polaci nu se sprijină nici măcar pe o singură constatare concretă a vreunui livonian. Nu pot fi puse în nici un caz pe picior de egalitate și există un mod simplu pentru a face distincția.

mdionis, on 20th October 2009, 11:41, said:

1. Exemple ?!  

Cel mai simplu exemplu este copula "LA", care la "n" popoare este "A", iar la slavi avem "NA", iar in rom^na avem variantele: Ni, Ne, Na, Ia (cu sensul de a indica directia !!!).



2. Polacii intelegeau latina bisericeasca fiind catolici, plus ca intelegeau foarte bine fondul slav din leto-lituaniana !  

Edited by Cyber-sapiens, 20 October 2009 - 12:21.

Pusul liniuțelor nu este un obicei fericit în lingvistică: nu există "leto-lituaniana" ci o serie de idiomuri aparținând grupului baltic reprezentat în principal de lituaniană, letonă și veche prusiană.
Plus Jmuda, Iatvinga, Latgala, Zemgala...
De fapt nu numai Dlugosz ci si Miechow, Wapowski, Cromer, Oryechowski (ca sa ne limităm doar la polonezi) afirmă că lituanienii, rușii [!], livonienii și prusienii ar fi de origine romană iar limbile lor ar conțin relicve latine ("cui erant intermixta vocabula latina"). Despre valoarea unei astfel de legende culte întreținute aiurea, fără reală susținere lingvistică, nici nu e cazul să ne mai întrebăm. Este de observat însă că aceste aberații sunt propagate nu de vorbitori ai respectivelor limbi presupus legate intim de latină (care și-ar fi dat probabil seama că zvonurile sunt lipsite de temei) ci de vecini, iar parerile exprimate nu fac nici un fel de referire la vreo inteligibilitate reciprocă a idiomurilor cu latina (sau italiana).
Eu zic ca ce percepeau polonezii era radacina indoeuropeana si indepartata origine a latinei in aceste limbi arhaice. Cum insa nu stiau istorie asa veche, trageau concluzia ca letona e latina.


Din faptul că unii au spus uneori prostii nu se poate deduce că toți ar fi spus prostii tot timpul. Călătorii italieni chiar aveau argumente solide, spre deosebire de umaniștii leși, prea fideli unor legende propagate la gura sobei, cu valoare similara celei a legăturii dintre huni și maghiari sau a dacismului limbii române. Adică zero.
[/quote]

Bine, astea erau la baza ideologiei statului polonez: nobilimea e un august amestec de goti, sarmati si latini. Nobilimea lituana se trage din patricienii romani fugiti de prigoanele lui Sulla. De altfel, pe timpurile pagane, care in Lituania au durat pana pe la 1480-1500, iar intre tarani pana azi, circulau traditii nu foarte diferite de practicile vechilor latini, si religia pagana se numeste si azi Romuva dupa locul sfant principal al vechilor lituanieni. Nobilii monarhiei republicane jagelloniene erau mandri ca ei au sange scit si-s bruneti nu blonzi ca taranii. Ideea aristocratiei poloneze e ca sarmatii au fugit de huni si au dat in Polonia peste slavi si ramasitele gotilor cu care s-au unit sa-i domine pe primii. Apoi, cand s-au unit si cu Lituania, au zis ca lituanienii-s vechii romani.
Culmea e ca si rusii, din partea lor, ziceau ca se trag din Cezari. Nu doar Romanovii ci si Rurikizii inaintea lor.

Edited by searcher-star, 20 October 2009 - 12:28.

searcher-star, on 20th October 2009, 13:27, said:

Exemplul cel mai interesant este MACEDONIANA-slava, care este o limba de contact, la fel Engleza.  

Cyber-sapiens, on 20th October 2009, 12:18, said:

?
Cu sens directional, "la" este prepozitie.
"la" < lat. "illac"
Care e nedumerirea dumitale si la ce se refera variantele avute in "româna" mentionate mai sus?

Quote

Polacii (cei din patura culta) aveau o oarecare familiaritate cu latina bisericeasca (scrisa) insa ei nu erau vorbitori nativi ai vreunui idiom baltic, ei puteau face (in cazul fericit) cel mult niste corespondente livresti cu unii termeni baltici care le-ar fi parut asemanatori (e ca si cum un ungur ar remarca ca românescul "trei", eventual in varianta regionala "trii", seamana cu englezescul "three" si ar deduce de aici ca româna este legata genetic de engleza). Italienii care au vizitat Principatele noastre in perioada respectiva erau vorbitori nativi ai unui idiom neolatin si au avut o experienta directa de interactiune cu limba româna. Polacii si italienii nu se afla in nici un caz pe acelasi nivel de semnificativitate a observatiilor discutate aici.
Partea cu "fondul slav" nu are ce cauta in aceasta discutie si nici liniuta din formularea fara rost "leto-lituaniana".

mdionis, on 20th October 2009, 14:20, said:

Da, si avem: acel-LA, al-LA, al-LA-La-ltul, cel-LA-LA-lt, ...  



LA:

Czech: na
Dutch: naar
Icelandic: á,
Norwegian: pa,
Polish: na
Romanian: la
Russian: nа
Slovak: na
Slovenian: na,
Spanish: a;
Swedish: pa,

Czech: za
French: a
Icelandic: á,
Italian: a,
Norwegian: pa, da …
Polish: w, na
Portuguese (Portugal): a
Romanian: la
Slovak: na
Spanish: a


IN si LA:

Danish: i; pa
Dutch: in, aan
French: en; a
German: in;
Icelandic: í
Italian: in, al
Norwegian: i,

Romanian: în; la
Russian: v, nа
Slovak: v, vo
Slovenian: v, na
Spanish: en
Swedish: i, po

OARE TOATE aceste limbi au imprumutat "LA" din LATINA ?!, doar limbiile NEO-romanice au cam ramas pe dinafara ?!  

Cyber-sapiens, on 20th October 2009, 18:08, said:

?
Avem și ba-LA-ma, puș-LA-ma, ciu-LA-ma, LA-mentabil, a-La ba-LA portoca-LA și alte grămezi de cuvinte ce conțin secvența de două foneme /la/. Care e scopul menționării lor în acest context? (banuiesc că e cLAr că în nici unul dintre ele secvența respectivă nu are de-a face nici cu LAtinescul illac și nici cu sensul direcțional al prepoziției).

Quote

Nu înțeleg ce vrea să demonstreze cârnatul de termeni echivalenți de mai sus. Există pe undeva într-o limbă alta decât româna vreun termen similar lui "la" românesc sau care să continue latinescul "illac"?

Quote

Dumitale îți este clar ce vrei să întrebi? Limbile romanice utilizează termenul (pan-roman sauf roumain, după o expresie celebră în romanistică cu referire la opoziția între Romania contiguă și romanitatea balcanică) "a" provenit din latinescul  "ad". Limba româna folosește un alt termen moștenit din latină (nimic surprinzător în asta). Celelalte limbi folosesc termeni care nu au legătura directă cu latina (că e "ad" sau "illac"). Ce te nemulțumește pe dumneata?

mdionis, on 20th October 2009, 01:13, said:

probabil cunosti ambele limbi, de aceea esti asa de categoric.
aici avem un studiu ( bazate pe niste texte armenesti,grecesti)
http://www.kitalaltk...hun_szavak.html
critica in limba engleza ( partea 7,8...):
http://www.rmki.kfki...cs/DETREHUN.htm
si probabil ai citit si cartea sinologului(orientalist ,expert in limba chineza) Csornai Katalin despre huni conform textelor chinezesti.
http://www.magyarmen...nai_Katalin.htm
prezentarea cartii:
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/zzaQEjIS90U?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
ideea e ca trebuie sa-ti accepti limitele. asta stiu, asta nu stiu. nu am acces. unele lucruri nu voi afla niciodata. nu voi intelege in veci.  ca sa nu fim ridicoli- ca doi eroi de pe forum- si sa comentam si sa construim o istorie pe baza unui text( rogerius) pe care nu l-am citit niciodata.
  
@beskere
tu cum vrei sa studiezi istoria daca nu esti pregatit sa pierzi? memento mori nu inseamna nimica pentru tine. te-ai apucat sa studiezi istoria si nici n-ai observat ca "demonii" istoriei te-au perturbat profund.
Ye see, my brethren, with your eyes, what we are! Behold, we are dust and ashes.
http://en.wikipedia....rmon_and_Prayer

@lolekbolek Zau...esti ridicol. Ma cunosti tu pe mine ca sa-mi ghicesti evolutia sau starea curenta! Pastreaza-ti citatele de clasa a VIII-a primara. Si inainte sa sfatuiesti pe altii fii tu pregatit sa pierzi. O sa ai nevoie din plin.

mdionis, on 20th October 2009, 20:44, said:

Cred ca tocmai ti-ai dat singur raspunsul, insa nu doresti sa-l accepti.  

Aceste legaturi cu latina le presupui si pui in carca Rom^nei mai multa romanitate decat are ITALIANA !

Daca nu esti de acord ca: acela, ala, cela, acolo, aici - nu reprezinta exprimarea directiei si locatia, in acest caz pt. mine este incheiat subiectul.

Stiu ca nu pui la indoiala ipoteza originii latine ..., de aceea nu esti dispus sa vezi evidentele, decat in modul clasic.

Cyber-sapiens, on 21st October 2009, 19:47, said:

Nu înțeleg de unde inventezi dumneata aiureli de acest gen pe seama mea. Îmi dau seama însă că ai dificultăți mari de exprimare coerentă pe această temă.

Quote

Dumneata faci un ghiveci nefondat din cuvinte ce au prea puțin de-a face unele cu altele.
"acolo" și "aici" sunt două adverbe de loc. În formulările de tip "pe acolo"/"pe aici" putem accepta că indică direcția de deplasare.
Evident, aceste adverbe nu au nimic în comun cu prepoziția "la" al carei rol sintactic este net distinct, anume de a introduce un loc (nu de a îl preciza!): "mă duc la teatru"/"mă duc acolo". În mod corespunzător, ele nu conțin același etimon latin ci sunt formate pe baza altor locuțiuni latinești: "eccum illoc" și "ad hic[ce]" (continuate și în alte limbi romanice, cel puțin până într-o anumită fază istorică).
"acela" și derivatele sunt adjective sau pronume demonstrative (în funcție de context) și derivă la fel de normal din alte demonstrative latine (nu din "illac"), "ecce illu". Finalul de cuvânt nu indică direcția ci depărtarea față de subiectul vorbitor, într-o paradigmă comună tuturor limbilor romanice (de ex. catalană: "aquell/aquest", italiană: "quello/questo", franceză veche: "cil/cist", de comparat cu "acel[a]/acest[a]"). De remarcat că în franceza modernă se folosește o expresie în care intervine într-adevăr un continuator adverbial al lui "illac" latin, "là" (opoziția este "celui-là/celui-ci", însă acest fel de a spune nu are de-a face cu paradigma romanică și nici cu românescul "la"; "celui" e o formă mai modernă a lui "cil", adică `acela`: "celui-là" înseamnă literal `acela de acolo` iar "celui-ci" `acela de aici`; în paralel cu aceste forme au circulat inițial și "cistui-là" `acesta de acolo` și "cistui-ci" `acesta de aici`, într-o schemă specifică francezei)
Conține ca etimon latinul "illac" probabil un alt adverb, "lăuntru" (din "illac intro"). Și dacă îl conține, ce crezi dumneata că se petrece? ce fapt cutremurător de limbă ai dumneata senzația că demonstrează secvența de foneme /lă/ de la începutul acestui cuvânt?

Quote

Dacă drept argument contra provenienței lui "la" românesc din latină (fiindcă bănuiesc că asta e ideea de la care ai plecat dumneata) aduci un amalgam incoerent de afirmații fără noimă care evident nu probează nimic în sensul dorit de dumneata, chiar nu am ce să iau în discuție. Fii dumneata bun și lămurește-te ce vrei să demonstrezi și care e raționamentul de urmat înainte de a produce afirmații de discutat în public. În orice caz, eu nu sunt dispus să accept eventuale argumente în afara științei limbii, a datelor oferite de aceasta și a metodelor riguroase corespunzătoare ei (pasajul e valabil și pentru lolekbolek, subiectul care îl preocupă nu e însă legat de tema acestui forum): nu există o opoziție între clasic și "neclasic" (ce o fi însemnând...) ci între rigoare analitică și aberații vesele.

mdionis, on 22nd October 2009, 02:00, said:

Ai numit evidenta "CARNAT de cuvinte", asa ca nu pot sa iti probez nimic daca iei in ras orice lucru care iti clatina "dogma".  

Cyber-sapiens, on 22nd October 2009, 09:33, said:

Am numit "cârnat" o înșiruire inutilă de cuvinte care ocupă un spațiu pe ecran asemănător unui cârnat. După dumneata, acea înșiruire ar fi "evidență". Nu ai reușit până acum să explici ce anume ar demonstra acea "evidență" (mă rog, în afară de faptul că ai găsit pe undeva o listă de termeni echivalenți în diferite limbi pe care ai tratat-o cu Ctrl-C/Ctrl-V). Că unele noțiuni se spun în unele limbi în mod diferit și în altele în mod asemănător sau identic era deja binecunoscut. Te-am întrebat deja ce crezi dumneata că probează înșiruirea respectivă și conform cărui raționament; ai preferat să bați câmpii și să te lamentezi că am numit-o "cârnat". Aceasta probează doar lipsa totală de argumente.
Dacă ai ceva concret de spus, spune. Dacă nu, nu.

mdionis, on 22nd October 2009, 13:35, said:

O dovada circumstantiala este insasi faptul ca ADEVARATELE urmase ale LATINEI vulgare, Limbiile NEO-romanice OCCIDENTALE, sunt la ani lumina de ROM^NA, iar noi fortam lucrurile doar ca sa parem si noi neo-romanici.  

Doar ai nostri lingvisti au descoperit termeni cu etimologie latina, desi lingvistii din occident nu au fost de acord, dar ne-au dat pace, ... "daca astia se vor urmasii Romei, sa-i lasam sa se-inchipuie"...  

Edited by Cyber-sapiens, 22 October 2009 - 16:02.