Este GEOCENTRISMUL sustinut de ortodoxie ?

@Quaoar, maturule, in cazul in care n-ai probleme deosebite de intelegere citeste asta:
Faptul ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui nu ne spune nimic despre centrul Universului.
Frumoase poze, mai ai?

Astea sunt ironii ieftine.

A spus imediat dupa presupunerea sa " nu se stie cu siguranta".
Esti in stare sa admiti acelasi lucru si pentru religia ta ?

Nu discutam despre Univers si teoriile moderne, ci despre geocentrismul ptolemeic, cel pe care il sustine clerul si apologetii ortodocsi.

Nu exista "centrul Universului".

Din ce in ce mai multi ortodocsi se pare ca iau la modul literal cartea Genezei.

Nu este chiar așa. Mai bine zis nu este deloc așa.
   În primul rând, se presupune că Universul este izotrop și omogen. Nu se știe cu siguranță. Din câte știu eu, galaxiile formează structuri (aglomerări) la rândul lor, așa că e posibil ca Universul să fie izotrop dar neomogen (să existe zone în care densitatea galaxiilor să fie mai mare decât în alte zone, galaxiile fiind cele mai mari obiecte cunoscute de om în acest moment).
   Referitor la punctul 3, ce zici nu e corect. Universul observabil de azi nu este Universul observabil de acum 10 ani. Cu cât avansează tehnologia telescoapelor, limitele Universului observabil sunt împinse mai departe. În plus, ceea ce putem observa de obicei sunt aglomerările stelare (galaxiile de obicei), astfel încât dacă într-o direcție numărul de galaxii va fi mai mic (sau acestea sunt mascate de nori de praf interstelar) nu se va putea vedea vreun corp ceresc la aceeași distanță ca într-o altă direcție. Pentru exemplificare: tu presupui ca te afli în centrul unei sfere și poți observa obiecte care se află la cel mult o distanță egală cu raza sferei (pe suprafața sferei); dacă un obiect aflat pe suprafața sferei este mascat, sau dacă acolo nu se află nici un obiect, nu poți pune în evidență respectiva margine a sferei. Poți construi doar un model similar unei sfere (cu suprafață neregulată). În plus, granițele respectivului model se vor largi o dată cu evoluția tehnologiei de investigare optică.
   Punctul 4 este scos din burtă (dacă premisele sunt false, concluzia este falsă pentru un raționament corect). Materia Universului este structurată în principal în galaxii, și nu este omogen distribuită în întreg Universul. Deci concluzia ta cade elementar. În plus, nu ai arătat calculul ăla bengos din care rezultă că Pământul este centrul de masă. Chiar crezi că poți să îl faci cu o eroare suficient de mică (să zicem sub cea a masei Pământului) ca să afirmi acest lucru cu siguranță? De ce să nu fie Luna sau Soarele respectivul centru? Dacă eroarea este mai mare decât masa Terrei, Luna poate fi acest centru. Dacă eroarea este mai mare de o masă solară, Soarele poate fi respectivul centru foarte bine. Dacă un telescop spațial ar fi plasat pe orbită în jurul Lunii sau a Soarelui și ar stabili cel mai avansat câmp vizual al Universului, de ce nu ar fi el centrul de masă al Universului (după câte zice tu, acum Hubble este centrul de masă, nu Pământul...)? Ce spui tu nu este prea bine gândit nici măcar din punct de vedere al geometriei.

   Încă ceva: ceea ce pui tu în gura fizicii moderne (cum că Tot Universul este Universul observabil) și ar trebui să pui în gura cosmologiei de fapt (fizica modernă este o sintagmă care înglobează o grămadă de ramuri), este corect doar cu amendamentul că Universul observabil crește o dată cu dezvoltarea tehnicii de observație, așa cum am spus mai sus (acum 500 de ani avea 100.000 ani-lumină, azi are pe la 46 miliarde de ani-lumină).

   Deci, nu.

LE: Și teoria geocentrică și cea heliocentrică sunt depășite la ora actuală. Dar cea heliocentrică este mai corectă decât prima (și mai evoluată), în sensul că din cele două, ea descrie mai bine realitatea (deși tot incorect). Conform teoriei moderne, Pământul se învârte în jurul Soarelui, care se învârte în jurul nucleului galactic o dată cu sistemul solar.

Copii, Pamantul se invarte in jurul Soarelui.
Uitati ceva material de documentatie pentru capacitatile voastre:
http://www.lumea-cop...ar/sistemul.php

Cele doua modele expuse de tine sunt aproape exacte, cu precizarea ca firmamentul era a 8-a sfera celesta, un fel de suprafata solida pe care erau prinse stelele, la egala distanta de pamant, care se afla in centrul acelor sfere. Stelele nu erau intelese in sensul actual, de corpuri astrale asemanatoare soarelui nostru, ci in sensul de luminatori.

1) Este evident ca conducerea BOR se preocupa de alte lucruri decit cele de care ar trebui sa se preocupe. Este notoriu deja ca se ocupa si de teorii stiintifice, vezi cazul creationism vs evolutionism. Este evident ca face presiuni mari pentru a se amesteca in educatie. Este evident ca deja copiii sunt indoctrinati in scoala cu modelul cosmologic al Genezei si cu un geocentrism stupid
2)Haideti sa nu digresam inutil, teoriile moderne nu intereseaza deloc clerul si apologetii ortodocsi. Este evident ca se incearca readucerea modelului ptolemeic. Este negata revolutia si rotatia planetelor, inclusiv Pamintul, in jurul soarelui. Sunt negate legile lui Kepler. Si totul avind ca argumente si supreme autoritati in domeniu pe sf Vasile cel Mare si Vechiul Testament.

Nu e deloc asa pentru faptul ca SE PESUPUNE? Si nu ai spus ce zice fizica moderna, care e centrul Universului? Din moment ce nu se stie cu exactitate, adica nu avem nici o dovada stiintifica, e corect sa presupunem oricare alt loc din Univers in afara de Pamant?
Care e sistemul de referinta pentru universul vizibil? Discutam despre ce stim, daca luam in calcul (si) partea invizibila trecem pe taramul ipotezelor mai mult sau mai putin fanteziste.  
Observ ca baza rationamentul tau e conditionalul "daca" si totusi ai ajuns la concluzia indiscutabila: "Nu este chiar așa. Mai bine zis nu este deloc așa." In cazul in care ai fi spus: "s-ar putea sa nu fie deloc asa" ai fi fost mai aproape de adevar, insa cat timp folosesti ar fi posibil numai intr-un singur sens, pentru ati sustine afirmatiile nu dovedesti nimic, dimpotriva.
Te intreb inca o data sa fie clar: care e sistemul de referinta pentru studierea Universului?  
Uite si raspunsul:  pentru studierea oricarui fenomen fizic trebuie stabilit sistemul de referinta la care ne raportam ori din moment ce nu se cunoaste  unde este centrul Universului, pana [daca] o sa se dovedeasca contrariul, ne raportam la observator iar sistemul de referinta este?Pamantul.
Nici macar asta nu-i un argument:
"Conform teoriei moderne, Pământul se învârte în jurul Soarelui, care se învârte în jurul nucleului galactic o dată cu sistemul solar."
Si? E adevarat, si ce daca, rezulta ca Pamantul nu e centrul Universului?
Deci nu, nu ai argumente pertinente.

Deci, habar n-ai despre ce vorbesti.
1) Universul este isotrop si omogen - asa pretinde modelul modern de intelegere a Universului, model care are suportul comunitatii academice - cf. epistemologiei stiintelor naturale, atunci cand un model/teorie indeplineste aceasta conditie acel model / acea teorie este adevarata pana la proba contrarie.
2) Universul observabil nu este mai mare azi decat era ieri. El este acelasi de la Big-Bang incoace. O alta teorie care se bucura de largul concurs al comunitatii stiintifice se refera la dilatarea Universului, a spatiului. Aceasta dilatare este constanta [cf. legii lui Hubble]: the red shift este proportionala cu distanta - adica obiectele se departeaza de observator cu viteze proportionale cu distanta dintre acestea si observator. Acolo unde dilatarea spatiului infrange viteza luminii sunt limitele Universului observabil. Universul vizibil este limitat tehnologic, in schimb, Universul observabil este limitat de fizica, este limitat principial.
3) Conform aceleasi epistemologii a stiintelor naturale nu putem sa spunem NIMIC despre ceva care nu este in relatie cauzala cu noi, deci, acel ceva nu exista. Acesta este argumentul impotriva lui Dumnezeu. Nullibi est, non esse! Daca Dumnezeu se refuza oricarei observatii stiintifice inseamna ca nu exista. In egala masura, Universul de dincolo de Universul observabil [daca poate fi vorba de asa ceva] NU EXISTA iar Universul observabil este TOT Universul.

Mergi tu inapoi la gradinita si nu te mai bga indiscutiile oamenilor mari.

Geocentrismul este susținut de fizica moderna.

Corect, am făcut confuzie între Universul observabil și cel vizibil. Dar asta tot nu înseamnă că masa Universului este distribuită uniform, astfel încât Universul să fie omogen, iar Pământul centrul de masă al Universului. Dacă afirmi așa ceva, probabil ai și un calcul... ar face vâlvă prin mediile științifice.  Așa că lasă discuțiile ”oamenilor mari” pentru oamenii cu adevărat mari. Și care nu afirmă că Pământul este centrul Universului. De masă sau geometric.
Hai să rezolvăm treaba rapid ca între oameni mari: Ce teorie din fizică susține asta? Cine a propus-o? Un link către publicația prestigioasă care a publicat aceste lucruri revoluționare?

Da, sistemul de observație este Pământul, dar asta nu îl face centrul Universului. Ținând cont că cele mai bune observații astronomice se fac cu ajutorul lui Hubble, putem spune că centrul Pământului este undeva pe orbita planetei, nu Pământul în sine. Faptul că noi putem lua în considerare Pământul ca punct de referință nu înseamnă că acesta este și centrul Universului. Dacă acesta nu se poate determina nu înseamnă că Pământul este acest centru. Din punctul nostru de vedere, Luna poate avea exact același rol...
   Vizual, Soarele se învârte în jurul Pământului. Dar este doar o iluzie optică pentru că ne-am obișnuit cu respectiva situație. Sau tu chiar crezi că Terra e plată pentru că altfel oamenii de pe partea opusă ar cădea în gol??

   Repet: dacă putem alege un sistem de referință particular nu înseamnă că Pământul este centrul Universului. Dacă manipulezi un fapt ca să se potrivească ?metaforic? unei teorii depășite nu face respectiva teorie mai adevărată.

... Afla ca e mult pana departe si te poti pierde pe drum, pana atunci insa ar trebui sa nu va bagati cand vine vorba de credinta, e o alta dimensiune a vietii care nu se studiaza nici cu telescopul si nici cu microscopul, in schimb ai libertatea sa incerci.

Pai nu cred ca ei au libertate ca au retineri...  

Da, ne retine ratiunea, voi n-aveti astfel de probleme.

1) Vezi, asta este cusurul tau, esti cusurgiu!?
Prietene, daca nu stii ca Univresul este presupus a fi isotrop si omogen inseamna ca te bagi in discutie caq musca-n... lapte.
Am sa-ti dau un link de pe enciclopedia semidoctului cu internet, un link pe masura puterii tale de intelegere: Cosmological principle.

Sa presupunem ca ipoteza de mai sus se dovedeste falsa si ca Universul prezinta zone neomogene. Atunci, centrul geometric al Universului observabil tot ar coincide cu centrul Pamantului iar centrul lui de masa ar fi aiurea. Cu ce ar schimba datele in ceea ce priveste locul Pamantului in Creatie si, pe cale de consecinta, cine in jurul cui se invarte?

2) Singurul observator relevant in discutia privind centrul Universului este umanitatea, adica noi, cei care ne miscam pe scoarta Terrei. Daca noi putem calatori pe Luna sau pe Marte sau oricat de departe de Terra, centrul nostru de "greutate", al umanitatii, ramane tot pe Terra. La fel cum orbita telescopului Hubble are un centru de "greutate" care este tot Terra [sau centrul ei, de fapt]

Asadar, un sistem cu originea altundeva decat in centrul Terrei este ARBITRAR in definirea Universului observabil. Singurul Univers observabil care ne intereseaza [filosofic dar si practic vorbind] este cel care are centrul strict in centrul Terrei.

Singurul Univers observabil care ne intereseaza [filosofic dar si practic vorbind] este cel care are centrul strict in centrul Terrei.

Repet si eu ca deja m-am plictisit: care este centrul Universului? Iar daca nu stii de ce contrazici pe altii? Eu recunosc ca nu ma pricep insa cand se da cineva interesant e normal sa arate ca intradevar e, altfel la ce se baga in seama?
Lasa bre ca se vede adevarul care este, omu a deschis topicu sa dovedeasca el cat de retarzi sunt crestinii in comparatie cu ateii doxati cu stiinta in toate domeniile. Doar asa a stabilit mama natura cand a jucat roata norocului sa apara viata, de atunci ateii se pricep la tot numai ca orice contrare mai serioasa se termina in coada de peste: "nu se stie inca sigur dar "entitatea" numita stiinta [de la care asteptati toti cu gura cascata sa vi-L arate pe Dumnezeu] va descoperi si explica tot, tot, tot, sa va facem de rusine". Afla ca e mult pana departe si te poti pierde pe drum, pana atunci insa ar trebui sa nu va bagati cand vine vorba de credinta, e o alta dimensiune a vietii care nu se studiaza nici cu telescopul si nici cu microscopul, in schimb ai libertatea sa incerci.
Ar trebui sa va fie de ajuns numai ce scrie prin referatele stiintifice, ca la aia se limiteaza viata omului, nu?

Normal, corespunzator pretentiilor de doi lei ale ateilor. Crezi ca merita ceva mai valoros??



Sa zicem ca da, si ca nu ma impiedica sa ma comport ca si cum as sti cu siguranta...




In primul rand nu ai adus suficiente argumente la faptul ca clerul si apologetii ortodocsi ar sustine acest lucru decat poate cate unul ici si colo, accidental, in necunostinta de cauza, vorbind gura fara el, cum i se poate intampla oricui.

In consecinta, pentru a ramane rigurosi stiintific, alegerea altui punct de referinta decat Pamantul atunci cand se defineste Universul, centrul acestuia si cine in jurul cui se invarte, este strict aleatorie si nu poate avea decat valente experimentale [este mai usor de inteles sistemul solar daca il consideram centrat pe Soare - centrul geometric si de masa al sistemului solar chiar este Soarele]

Orice punct din Univers îl putem considera centrul său. Și totul e rotund: eu nu știu și contrazic pe cineva care tot nu știe...
Și apropo, ateismul nu are nimic de a face cu teoriile cosmologice sau fizica sau nu mai știu eu ce. El afirmă doar că nu există entități supranaturale. Treaba cu geocentrism/heliocentrism este rezolvată de știință. Că religia văd că nu prea face treabă la capitolul explicații ?materialiste? (spre deosebire de știință...), așa că ar trebui să se rezume la acea ?altă? dimensiune a vieții, la care pretinde că se pricepe.

....

Exact !!!! Si mai ales asta ar trebui sa li se spuna copiilor la scoala.

Tu esti ca gloaba, ii dai drumu' pe ulitza si nu se mai opreste decat daca i se face foame. Sa te iau incetisor.
1) Care este centrul Universului observabil?
2) Exista ceva dincolo de Universul observabil? Existenta in sens tare, ceva pe care sa-l poti investiga?
Exact pe dracu'! Copii la scoala ar trebui sa invete ca Pamantul este centrul Universului, ar trebui sa invete ca Biserica n-a gresit in conflictul cu Galilei, ar trebui sa invete ca heliocentrismul lui Copernic si Galilei, desi era corect in detalii, s-a inselat in singurul aspect esential: pozitia Pamantului in Creatie.

Poti sa-l muti unde vrei tu, nu insemna decat ca speculezi, in nici un caz nu dovedesti ca Pamantul nu e centrul Universului.