Existentialismul ateu

Cred ca Autodidactul ma intreaba ceva. Ma intorc spre el si-i surad. Ei bine? Ce are? De ce se ghemuieste in scaun? Am inceput sa ingrozesc lumea? Trebuia sa vina si asta. De altfel, nu-mi pasa. Nu gresesc intru totul atunci cand le e frica: simt ca as fi in stare de orice. De exemplu sa infig cutitul pentru branza in ochiul Autodidactului. Dupa aceea toti oamenii astia m-ar calca in picioare, mi-ar sparge dintii lovindu-ma cu picioarele. dar nu asta ma opreste: un gust de sange in gura in locul gustului de branza nu-i mare diferenta. Numai ca ar trebui sa fac un gest, sa dau nastere unui eveniment inutil: tipatul Autodidactului ar fi de prisos - si sangele care i-ar curge pe obraz, si tresarirea tuturor. Exista si asa prea multe lucruri. (Greata, Sartre, Editura RAO, Bucuresti 2005, pag. 371)

Existențialismul este o formă de umanism-1946
-Existențialismul declară,mai degrabă,că și dacă D-zeu ar exista,asta nu ar însemna nimic din punctul lui de vedere;noi credem că adevărata problemă nu este existența Lui;lucrul de care are nevoie omul este să se descopere din nou pe el însuși și să înțeleagă că nimic nu-l poate salva de el însuși,nici măcar măcar o dovadă irefutabilă a existenței lui D-zeu
Din această perspectivă existențialismul este plin de optimism El este o doctrină a acțiunii și doar prin auotînșelare,prin mascarea propriei disperări ca și cum ar fi a noastră ne pot descrie creștinii ca fiind lipsiți de speranță   J P Sarte

Am totuși două probleme Am să le citez:
-Văd viitorul E acolo în stradă,puțin mai palid decît prezentul Ce nevoie are să se realizeze? La ce o să îi folosească?.......Oare îli văd gesturile,oare i le prevăd?
-Am aflat ,cu aceeași ocazie,că totdeauna se pierde.....Acum voi face precum Anny-Îmi voi supraviețui

 sorin520, on Apr 26 2009, 09:03, said:

Nu inteleg ce probleme ai.  

 caroline_hi, on Apr 26 2009, 14:19, said:

-Problema viitorului,a posibilității realizării lui,
-Posiblitatea  supraviețuiri ca și amintire,după moarte
Ambele sunt probleme ale existențialismului și nu numai ale lui,dar avînd o doctrină a existenței actuale,a cunoașterii obiective care poate deveni o parte a cunoașterii personale,putem să încercăm să le găsim o rezolvare
Avem deja niște date:
-Cunoașterea viitorului nu poate fi obiectivă,la fel și orice activitate de după moarte
-Chiar necunoscînd viitorul,poate fii influențat?Conștient?Inconștient?Atunci intrăm pe tărîmul transcendenței Ori o demonstrație a necunoscutului îl trensformă,deja,în cunoscut și îl și limitează

 sorin520, on Apr 26 2009, 16:30, said:

Pui niste intrebari la care sunt sigura ca existentialismul a dat niste raspunsuri, a explorat din posibilitati. Sau vrei parerea mea?

 caroline_hi, on Apr 27 2009, 19:30, said:

părerea ta!

Ok. Le voi lua pe rand.

 sorin520, on Apr 26 2009, 16:30, said:

Aici nu prea inteleg exact. Well, atingerea scopurilor impuse de noi, deci realizarea viitorului, e posibila prin aceste continue alegeri pe care trebuie sa le facem. Fiecare alegere e o caramida pusa in atingerea unui scop si e nevoie de un efort continuu pentru mentinerea acestuia. Prezentul e baza viitorului.

Quote

Eu chiar nu mi-as face un scop al vietii din chestia asta pentru ca nu ma consoleaza cu nimic. Personal, tot ce fac sau as face, fac pentru a-mi oferi mie raspunsuri si ajutor, putin ma intereseaza daca ceilalti ma vor tine minte sau nu. Eu tot moarta voi fi, chiar daca lumea ma tine minte sau nu.

Quote

Pai cum ar putea fi obiectiva cand deja se recunoaste faptul ca aceasta cunoastere a omului este limitata?

Quote

Hmmm ... teoretic, da, chiar daca viitorul e necunoscut, el poate fi influentat. Practic sau obiectiv vorbind, nu cred ca poti sti.
Aici m-a dus gandul la destin ... si la tragediile grecesti. Fie ca stii sau nu sti viitorul, el nu poate fi schimbat.

Edited by caroline_hi, 28 April 2009 - 18:58.

Pai viitorul poate fi schimbat de faptele noastre.
Iar faptele pornesc din liberul arbitru.
No?

dar daca nu stii viitorul, de unde stii ca il schimbi ?

si de ce sa nu cunosti viitorul, daca spui ca se construieste pe deciziile prezentului ? fiecare decizie are consecintele ei. deci tu alegi viitorul, din mai multe posibile, dar pe care le cunosti, nu ? daca mergi pe o sosea, si ajungi la o raspantie de drumuri, unde unul o ia spre timisoara, altul spre sibiu.. faptul ca tu alegi unul sau altul din drumuri, e doar o alegere a destinatiei unde doresti sa ajungi. timisoara si sibiul exista simultan, tu doar le alegi. (iar acest lucru duce la un subiect foarte interesant al fizicii cuantice, poate il vom dezvolta )
desigur, faptul ca nu intotdeauna cunosti toate consecintele alegerilor tale, asta tine de tine si de cat de instruit esti in domeniul respectiv. daca tu nu stii ca daca pui mana in foc te arzi, asta nu inseamna ca rezultatul viitor nu e cunoscut, chiar daca de altcineva.

gresesc ?  

Edited by SundanceKid, 29 April 2009 - 00:08.

 SundanceKid, on Apr 29 2009, 01:05, said:

De altfel problema liberului arbitru poate fi clasificata ca fara raspuns. Daca crezi in Dumnezeu atunci este absurda si totusi exista, daca nu crezi este imposibil de argumentat orice teorie.

Dupa cum ai spus, daca te afli la o rascruce de drumuri alegerea pe care o faci (pe ce drum o iei) depinde de scopul si de efectul pe care il astepti. Daca vrei sa ajungi la destinatia X vei merge pe drumul catre X. De altfel alegand acel drum sti in mare parte care vor fi consecintele (locatia unde vei ajunge, timpul estimat pe care il vei petrece pana acolo etc.) insa de asemenea pot fi consecinte pe care nu le sti si nici nu le vei sti. Alegerile pe care le faci nu te afecteaza doar pe tine. Pot fi 8 miliarde de oameni pe glob insa alegerile tale fac o diferenta.

Cat despre problema schimbarii viitorului, mie mi se pare absurda. Putem vorbi despre acest lucru doar in cazul in care ne intoarcem in timp si din nou ne aflam in fata alegerilor (aceleasi alegeri) dar de aceasta data avem si o viziune mai concreta asupra consecintelor. Astfel sti ca exista un viitor si ai ce schimba. In acest moment nu exista un viitor pe care sa il schimbi. Nu poti modifica viitorul, insa il poti influenta.

PS: Nu am incercat sa te contrazic, doar am adaugat cateva idei.

 SundanceKid, on Apr 29 2009, 01:05, said:

Tocmai asta e, ca nu sti.

Quote

Depinde din ce punct de vedere privesti. Eu am dat doua raspunsuri contrare intentionat.
Hmmm ... oricum, viitorul nu poate fi decat anticipat, intuit pentru ca, pur si simplu, nu poti tine cont de toate variabilele. Viitoul il contruiesti pas cu pas prin fiecare alegere, chiar daca nu poti fi constient de toate consecintele alegerilor tale.

 FlorinManea, on Apr 28 2009, 23:58, said:

Nu, viitorul poate fi construit de faptele noastre, dar schimbat, prea putin, pentru ca este ceva prea ... abstract sau necunoscut.



Ceea ce ma distreaza pe mine e faptul ca, daca exista un destin, noi, pur si simplu, nu il putem schimba, orice actiune a noastra in directia asta nu ar fi decat ... predestinata.

Edited by caroline_hi, 29 April 2009 - 18:16.

 ThunderSS, on Apr 29 2009, 18:45, said:

nu am inteles exact, dar mi se pare interesant si te'as ruga sa detaliezi daca vrei  (nu am inteles de ce este absurda)

Quote

corect. ai mai adaugat inca un element

Quote

sa spunem ca te duci la medic, si el iti spune: ThunderSS ( ), ai sa te inbolnavesti daca fumezi! vei ramane sanatos doar daca te lasi de fumat!

nu depinde de tine, ce viitor iti alegi ?
daca nu te hotarasti sa actionezi, ramanand in continuare cu obisnuinta ta, vei fuma pana te vei imbolnavi (sa zicem ca mergem pe exemplul cu fumatul). iar boala, este viitorul spre care te indrepti "acum".
nu il poti schimba alegand sa iei o decizie? sa spunem.. sa te lasi de fumat ?

tehnic vorbind, tu nu MODIFICI viitorul care presupune boala, dar ALEGI altul, unul care nu presupune aceleasi consecinte.

ti se pare ok ce'am zis.. ?

 caroline_hi, on Apr 29 2009, 19:13, said:

din nou.. de ce nu ai sti ? viitorul nu este consecinta logica a actiunilor prezente ? nu asa functioneaza la tv aia cu vremea probabila ?
in momentul in care cunosti toate elementele ecuatiei, poti prezice rezultatul. cand faci o reactie la chimie, o faci tocmai pentru ca poti prezice ce anume vei obtine.

am .. dreptate pana aici ?

Quote

CORECT! insa nu pentru ca el nu tine cont de toate variabilele, ci tu nu tii cont de toate variabilele, iar asta pentru ca nu le cunosti. daca ne referim la un viitor apropiat si simplu, cum ar fi rezultatul unei reactii chimice banale, pur si simplu stii ce se va petrece, pentur ca ai toata informatia, si nu trebuie decat sa urmaresti legile fizice si logice pentru a prevedea rezultatul.

in cazuri mai complexe, daca incerci sa te referi la un viitor mai indepartat si mai complex, acolo unde iti lipsesc informatiile si variabilele logice, intervine intuitia, exact cum ai spus

aveti o parere diferita ?

Quote

cred ca am dat mai sus cateva raspunsuri

exact despre asta, Gregg Braden a scris o carte extraordinar de.. interesanta. se cheama Efectul Isaia. stiu ca timpul e cum e, stiu ca aveti de ce sa credeti in cuvantul meu cand va spun ca e foarte interesant de citit (mai ales ca este EXACT despre ce discutam acum), totusi eu ve'o propun. nu trebuie s'o cititi toata din prima.. chiar si inceputul este foarte elocvent.

puteti sa o luati ca nu e mult si se gaseste aproape la orice librarie, sau o puteti downloada in format pdf de aici.

intre timp, astept cu placere parerile voastre

 FlorinManea, on Apr 28 2009, 22:58, said:

 SundanceKid, on Apr 29 2009, 00:05, said:

Defapt, conform ultimelor descoperiri in domeniul cercetarii creierului, nu se stie defapt cat de mult suntem "oameni", si cat "masini" (biologice)*.

* http://blogs.discove...the-real-world/

Teoretic, calatoria in trecut ar implica "resetarea" starii cuantice a intregii materii din univers**, nu?

** daca ma gandesc bine, nici nu e nevoie sa calatoresti in timp intr-un astfel de scenariu. Pur si simplu salvezi starea cuantica, si o restaurezi cand doresti, intr-un punct din timp ulterior.

Ei bine, intr-o astfel de situatie, oare am decide/gandi diferit?

Oficial, putem spune ca nu, datorita haosului cuantic. Neoficial insa, trebuie sa recunoastem ca nu am modelat matematic inca absolut totul, deci ar fi posibil ca "starea cuantica" sa decida totul, inclusiv ceea ce numim "libera vointa umana".

Personal, cred ca cu timpul se va demonstra inutilitatea calatoriilor in timp, deoarece insasi "constiinta umana" ar fi "readusa la starea initiala".

Edit:
Cred ca suntem niste masini. E adevarat, cele mai complexe "masini" pe care le stim, atat de complexe incat ne putem pune intrebari despre noi insine si totusi nu le putem raspunde, dar totusi ... masini.

Aici imi vin in minte spusele profesorului de fizica contemporan Harald Lesch:

Quote

"Unitatea de carbon Harald Lesch, care tocmai explica ..."
Genial omul, pentru cine stie germana sa urmareasca pe Bayern Alpha emisiunea "alpha centauri" (sau pe web)

Edited by OriginalCopy, 30 April 2009 - 13:22.

 SundanceKid, on Apr 29 2009, 21:12, said:

Este vorba de religie. Majoritatea religlior afirma faptul ca oamenii au liber arbitru, prin urmare el [liberul arbitru] intr-adevar exista. Pe de alta parte Dumnezeu (ori Allah sau stiu eu cine altcineva) stie dinainte ce se va intampla (vezi in cartile specifice fiecarei religii la sfarsit, in special). Stiti voi povestea, are propile cai, necunoscute si misterioase omului.

Poate sunt doar eu, dar mie nu prea mi se pare ca am avea liber arbitru din moment ce toate alegerile mele vor avea aceleasi consecinte. In exemplulu anterior, putem spune ca indiferent daca vei alege drumul spre Braila sau Ploiesti (sau ce orase erau) tot in Bucuresti ajungi. In aceste conditi acea alegere pe care o faci este doar o iluzie.

 SundanceKid, on Apr 29 2009, 21:12, said:

Voi mai adauga unul. 'Y' este o persoana oarecare. El face o alegere iar noi toti ne aflam in cei 8 miliare de oameni (de aceasta data suntem in coltul opus). Alegerile lui ne vor influenta si pe noi, direct sau indirect. Practic vom suporta consecintele alegerilor lui. Din cauza asta vei fi nevoit sa faci la randul tau alte alegeri care il vor afecta pe 'Z', el de asemenea va face acelasi lucru si tot asa.

Poti spune ca nu exista, poti spune ca este absurd insa intrebare va ramane tot acolo: "Ce este, si cum este posibila existenta liberului arbitru?". Acum, avand in vedere ceea ce am spus pana acum as afirma ca nu poti vorbi de liber arbitru decat atunci cand privesti totalitatea oamenilor ca un sistem urias unde fiecare persoana reprezinta o celula. Alegerile unor celule pot avea consecinte mai puternice iar altel pot fi lipsite de aceste consecinte. Insa din totalitatea lor va rezulta o singura alegere imensa care va influenta orice celula.

 SundanceKid, on Apr 29 2009, 21:12, said:

 SundanceKid, on Apr 29 2009, 21:12, said:

Partial. Asta am incercat sa explic, nu poti alege alt viitor pentru ca nu exista deja unul. Ii poti influenta cursul, dar nu poti alege altul. Acel viitor la care te gandesti tu se afla intr-un spatiu fictiv, exista doar in imaginatia ta. Ceva de genul: "DACA ma apuc de fumat ca si CONSECINTA ma voi imbolnavi.". Unviersul acela a fost format cu ajutorul imaginatiei, tu nu ai fost niciodata bolnav. Corect?

Atunci cand spui ca alegi alt viitor, asta inseamna ca la un moment dat ai fost bolnav, ai suferit din cauza bolii si ai murit, toate aceste lucruri petrecanduse in viitor. Insa acum poti face aceasta alegere si in acelasi viitor vei fi sanatos si vei trai mai mult (probabil...nimeni nu spune ca nu poti muri mai repede din alte motive).


PS: Ce am scris aici sunt doar parereri personale pe care le-am desprins din diverse surse de-a lungul timpului. Pot fi foarte eronate, la fel cum pot fi extrem de corecte.

 SundanceKid, on Apr 29 2009, 21:12, said:

Sunt de acord cu tine.

Quote

Voi incerca sa citesc ceva din pdf-ul acesta.

 ThunderSS, on Apr 30 2009, 16:42, said:

Hmmm ... in primul rand, existentialismul ateu il scoate pe Dumnezeu din ecuatie.
Ce spui tu e, sa zicem, logic, dar nu poti spune ca nu exista libertate. Exista o libertate in cadrul limitei, singura libertate accesibila omului, libertatea aceea cu care sunt blestemati, in sensul ca nu putem sa ne sustragem ei. Ai dreptate, indiferent de ruta aleasa, tot la Bucuresti ajungi. Indiferent de alegerile facute, tot mori, toate aceste alegeri tot vor fi reduse la 0. Tocmai! De aici rezulta absurdul existential. Nu esti liber absolut, si, totusi, ai un soi de libertate absurda. Deciziile tale sunt importante pentru tine, in primul rand pentru tine si pe baza lor iti alegi un sens al vietii sau niste scopuri. Faptul ca deciziile noastre sunt, totusi, determinate de tot felul de influente, nu inseamna ca nu avem niciun pic de libertate. De fapt, nu putem sti pana unde merge determinismul asta. Poate ca ratiunea noastra e, totusi, ceva care nepoate ridica deasupra acestui determinism.
In orice caz, existentialismul recunoaste aceasta limita a cunoasterii umane

Quote

Seamana cu o reactie in lant. E aceeasi intrebare: oare pana unde merge determinismul asta? Poate fi el absolut? Cunoaste omul ceva absolut, pana la urma?

Edited by caroline_hi, 30 April 2009 - 19:50.

Există o libertate asumată

 sorin520, on May 1 2009, 09:55, said:

Si ce zici de determinism?

 caroline_hi, on May 1 2009, 12:17, said:

În libertatea asumată?
Păi ,ai liberul arbitru să îți asumi libertatea și ești determinat de fapte?
Ce libertate mai ai atunci cînd faptele îți determină viața?

Edited by sorin520, 01 May 2009 - 13:50.