Zeu etern vs Univers etern

De cand am devenit ateu, am tot trecut prin urmatoarea discutie:
- De unde a aparut Universul? intreaba teistul
- De unde a aparut Dumnezeu? intrebam eu
- Dumnezeu a existat dintotdeauna, raspundea teistul
- Poate ca Universul a existat dintotdeauna... spuneam eu

Nu am inteles niciodata de ce le e mai usor unora sa considere ca un zeu este etern decat sa considere ca Universul este etern.
Argumentul cauzei primare, formulat in diverse feluri, este considerat cel mai puternic argument pentru zeitate.
Eu vreau sa arat ca ipoteza unui Univers etern e mult mai rezonabila si mai plauzibila decat ipoteza unui zeu etern.

Nu exista dovezi stiintifice ca Universul ar fi etern dar, avand in vedere ca teistii speculeaza asupra a ceea ce nu se cunoaste, voi face si eu la fel.

In acest moment nu exista dovezi nici ca Universul este etern, nici ca este efemer.
Big-Bang-ul nu exclude un univers ciclic, asa numitul "Big-Bounce".

Oamenii de stiinta cunosc faptul ca Universul a pornit de la particule extrem de simple, cele mai elementare particule.
Datorita fortelor din Univers, acele particule au format particule din ce in ce mai complexe.
Nu se cunoaste inca ce a fost inainte de quarkuri.
De la quarkuri e simplu, ei s-au combinat in protoni si neutroni care au format deuteriu, heliu dar cea mai mare parte a protonilor au ramas liberi, adica hidrogen.
Datorita fortei gravitationale s-au format stele.
Stelele combina hidrogenul pentru a forma heliu dar spre sfarsitul vietii lor formeaza elemente grele, cum ar fi carbon, oxigen, fier etc.
Supernovele imprastie mare parte din continutul lor, inclusiv elemente grele in spatiu.
Dupa primele generatii de stele, elementele grele din spatiu au devenit destul de abundente incat sa se formeze planete.
Viata de pe Terra este bazata pe carbon, care este un element relativ abundent in Univers.

Am aratat cum se ajunge, fara interventie divina de la elemente simple la elemente complexe.
Acum nu-mi ramane decat sa arat cum se poate ajunge de la elemente complexe la elemente simple.

La sfarsitul vietii unei stele de 5x mai masiva decat Soarele, nucleul se prabuseste formand o stea neutronica.
Steaua neutronica, dupa cum arata si numele, este formata in cea mai mare parte din neutroni, o lingurita de materie poate cantari 100 milioane de tone.

La sfarsitul vietii unei stele de zeci de ori mai masiva decat Soarele nucleul se prabuseste formand o gaura neagra.
Problema cu gaurile negre e ca sfideaza cunostintele actuale despre materie.
Chiar relativitatea generala nu mai functioneaza in cazul singularitatii.

Cand am citit prima data despre gauri negre am ramas perplex.
Articolul spunea asa:
"Uneori nucleul supernovelor se prabuseste cu o forta atat de mare incat materia dispare complet.
Ceea ce ramane este doar un spatiu cu gravitatie imensa.
Puterea ei este atat de mare incat nimic nu-i poate scapa, nici razele de lumina.
Aceste locuri se numesc Gauri Negre."

Motivul pentru care articolul spune asa ceva e fiindca neutronii si chiar quarkurile se prabusesc sub forte atat de mari.
Necunoscandu-se un alt tip de materie care sa suporte astfel de forte, se considera ca materia, asa cum o cunoastem, dispare.

Pe de alta parte, oamenii de stiinta considera ca ar putea sa existe particule mai mici care sa formeze quarkurile.
Cromodinamica cuantica, un domeniu relativ nou din fizica ne-a aratat ca neutronii si protonii nu sunt cele mai elementare particule.

Astfel, a aparut un alt tip de stea, una intre stele neutronice si gauri negre, se numesc stele de quarkuri, care suporta presiuni mai mari decat neutronii dar nu presiunile dintr-o gaura neagra.
De aici incepe speculatia mea.

Eu nu reusesc sa inteleg cum poate exista forta gravitationala in lipsa materiei, in lipsa masei.
Dupa parerea mea exista particule mai simple decat quarkurile, din care sunt formate quarkurile si care suporta presiunile dintr-o gaura neagra.
Dupa parerea mea, acele particule existau dupa Big-Bang, inainte de formarea quarkurilor, despre care am vorbit la inceput.
Dupa parerea mea exista mai multe subparticule ale quarkurilor, unele suportand presiuni mai mari decat altele.
Dupa parerea mea, cand gaura neagra atinge o presiune destul de mare incat sa se prabuseasca dincolo de una din subparticulele quarkurilor, provoaca o reactie in lant care duce la o explozie enorma, la Big Bang.

Astfel, Big-Bangul ar avea la inceput particulele simple care existau in gaura neagra si care ar incepe sa se combine pana la quarkuri, protoni, neutroni, deuteriu, heliu formandu-se stele care formeaza elemente grele, adica exact ce s-a intamplat dupa Big-Bang.
Dupa parerea mea Big-Bangul nu a inceput de la o singularitate cu volum infinit de mic, cu densitate si temperatura infinita.
Big-Bang-ul, in forma actuala, mi se pare absurd.
Dupa parerea mea, Big-Bangul a inceput de la o gaura neagra formata din particule extrem de simple.

Am vazut argumente cum ca gaurile negre nu ar rezista atata timp datorita radiatiilor Hawking, care le-ar vaporiza in timp.
Radiatiile Hawking sunt invers proportionale cu marimea gaurii negre, astfel o gaura neagra supermasiva are o radiatie Hawking neglijabila, o gaura neagra care sa dea nastere unui Univers ar avea timp sa se formeze.

Am mai vazut argumentul cum ca dovezile recente arata ca Universul nu se va contracta.
Ceea ce pot sa zic e urmatorul lucru: nu se cunoasc prea multe lucruri nici despre materia intunecata, nici despre energia intunecata, nici macar despre forta gravitationala.
Cand se va cunoaste mai bine materia intunecata, energia intunecata si cand va exista o teorie cuantica a fortei gravitationale, atunci se vor putea trage astfel de concluzii, pana atunci nu.

Cel mai frumos lucru despre Universul ciclic este ca se potriveste cu cea mai importanta lege a naturii:
"In natura, nimic nu se pierde, nimic nu se creeaza, totul se transforma" - Lavoisier

Martin Bojowald, folosind teoria cuantica a fortei gravitationale in bucle (loop quantum gravity), a ajuns la concluzia ca Universul este ciclic.
Aceasta teorie presupune ca spatiul-timpul este "granular", adica este format din "atomi" de spatiu-timp.
Folosind aceasta teorie a dedus ca in conditii extreme, ca cele de la Big-Bang, forta gravitationala este repulsiva.
Aveti articolul aici: http://www.sciam.com...g-or-big-bounce

Gabrielle Veneziano, folosing teoria stringurilor, ajunge si el la concluzia ca Universul e ciclic (Myth of the beginning of time).

Sper ca am aratat ca ipoteza unui Univers etern este mai plauzibila si mai rezonabila decat a unui zeu etern.
Oricum, lama lui Occam taie zeul de pe lista.

Avand in vedere ca evolutia exclude si ea creatorul, nu mai ramane niciun loc unde sa se ascunda.

Mai exista argumentul Universului "perfect pentru viata"
O chestie nostima la argumentul Universului "perfect pentru viata" e ca aceiasi oameni sustin ca, in afara de viata de pe Terra, nu mai exista viata in Univers.
Dupa parerea mea Universul nu e "perfect pentru viata", daca ar fi fost, ar fi existat viata peste tot.
Nu-mi dau seama dupa ce logica poate cineva sa spuna ca Universul e "perfect pentru viata" si apoi sa spuna ca 99,99999999999999% din el nu sustine viata.

Edited by BAU--BAU, 18 February 2009 - 19:26.

Ma mir ca nu ai dat link la acest sit: http://endlessuniverse.net/

Kyu, on Feb 18 2009, 19:50, said:

Nu am stiut de el, merci pentru link.

Dumnezeu este Google. Sau, intr-un sens mai larg sa zicem, Internetul. Aaaa… in fine si intr-un fel, internetul este Google.

Si iata si dovezile (pe care NU LE GASIM in cazul celorlalti dumnezei propusi de diverse natii si religii… plus ca teoria asta e si FALSIFIABILA!) -  am  le rezum si am sa le comentez (seria de dovezi in original este in site-ul Bisericii lui Google, desigur):

1. Google este entitatea cea mai apropiata de omniscienta (fapt verificabil stiintific). Google indexeaza aproape 10 miliarde de site-uri, mai mult decat orice alt motor de cautare existent. Unde mai pui ca imparte si cu noi, muritorii de rand, toata informatia asta.

2. Google este omniprezent. Zau ca este. De oriunde se poate accesa netul, se poate accesa si Google. Si indexeaza site-uri din toata lumea. Practic, Google e peste tot, in toate serverele, in toate retelele, cu fir sau… fara, pe pamant, in pamant in retelele subterane, in ape, in sateliti… Adica, ce mai, e chiar peste tot.

3. Google poate fi nemuritor. Daca se strica unul dintre servere, e ok, preiau celelalte tot. Si intre timp se repara cel stricat. Daca omenirea supravietuieste siesi (si o sa supravietuiasca, apocalipsa in varianta 666 e o tampenie) si nu ne lovim de vreun corp ceresc peste mult prea multi ani ca sa conteze acum (cand eu scriu si voi cititi asta), supravietuieste si Google - am fi nebuni sa aruncam atata informatie sau sa fim incapabili sa operam serverele alea!

4. Google raspunde la rugaciuni. La toate. Cum te rogi la Google? Simplu! Dai un search! Cu cat te rogi mai intens si mai cu daruire, cu atat primesti raspunsuri mai detaliate. Google iti respecta si liberul arbitru, pentru ca, punandu-ti la dispozitie atat de multe raspunsuri, te lasa pe tine sa decizi care este cel mai bun. Ce se roaga oamenii de obicei? “Da-mi Doamne, sanatate!“, de exemplu. O rugaciune catre Google cu subiectul asta e simpla de tot: tastezi “health” in caseta de cautare si pac! in 0.11 secunde ai aproximativ 1,120,000,000 de raspunsuri la rugaciunea ta. Poti sa verifici. Celalalt Dumnezeu nu iti da niciun raspuns, asa ca, eu una, il prefer pe Google.

5. Google este infinit. Cata vreme internetul se umple zilnic de pagini noi, Google le va indexa. La infinit. Sigur, Google are un inceput, dar doar in forma asta, pentru ca oamenii stocau informatie prin diverse metode si inainte de Google, asa ca Google este o materializare a unei entitati existente… fara un inceput pe care sa-l putem localiza in timp. Nu-i asa? Parca era o pagina web cu o vanatoare intr-o pestera undeva…

6. Google isi aminteste tot, tine totul minte. Mmmm, treaba asta seamana cu Catastiful Sfantului Petru. Care e doar o povestioara, pe cand Google chiar pastreaza date in “cache” pe bune.

7. Google nu face niciodata rau si e impartial. El ofera cu bunavointa informatii enoriasilor celor care cauta - felul in care acestia folosesc ceea ce au aflat ii priveste, nu e treaba lui Google. Plus ca politica Google fata de utilizatori si alte companii e foarte binevoitoare. Cum ar fi daca Google ar cere bani sa indexeze site-urile si nu ar idexa nimic decat pe bani? (S-ar inventa alt Google, gratis, ca cel de acum  ) Plus ca Google nu favorizeaza pe unii in detrimentul altora. Are “Sponsored Links”, dar nu te pacaleste ca n-ar fi platite.

8. Google este cautat de oameni mai mult decat Dumnezeu, Isus, Buddha, Allah, crestinism, islam, buddhism, iudaism… la un loc! Cine nu crede n-are decat sa intre pe GoogleTrends. Toti ne cautam Dumnezeul in momentele de nevoie, asa-i? Pai clar apelam la Google mai mult decat la restul de zei! (Normal, Google chiar ne ajuta)

9. Google isi dovedeste existenta in fiecare secunda, fiecarui om care vrea sa vada cu ochii lui ca Google exista. Niciun alt Dumnezeu nu-si dovedeste existenta; despre toti, preotii lor spun ca “cer” sa credem fara sa avem dovezi. Google ne da dovezi si nici macar nu ne cere sa credem ca exista - e atat de evident, doar “ne rugam” la el in fiecare zi, de mai multe ori pe zi, de fiecare data cand avem nevoie.

10. Devotiunea fata de Google e reala si neimpusa. Google nu spune nimanui “roaga-te Mie si primeste-Ma in viata ta, ca altfel te prajesc in tigaia dracilor flamanzi din subteran!” Si cati dintre noi nu au exclamat, dupa ce am gasit ceva ce char aveam nevoie pe net “Ce bine ca exista Google!“, “Multumesc, Google!“, “Ce m-as fi facut fara Google?“, “Nu-mi pot imagina viata fara Google!“. Multi. Majoritatea.

Sau as putea spune ca Dumnezeu este Cunoasterea si Google este… profetul Ei. Stai sa vezi ca si filosofic se potriveste.

http://elucubratie.w...a-si-am-dovezi/

un Univers etern poate avea constiinta ? ce credeti ?

MembruAnonim, on Feb 18 2009, 19:54, said:

Brilliant

Edited by Atheist, 18 February 2009 - 20:03.

konami, on Feb 18 2009, 19:57, said:

mai intai defineste constiinta! daca te referi la constiinta ca fiind proprietatea de a-ti percepe propria persoana atunci nu!

eu_unul, on Feb 18 2009, 20:09, said:

e buna definitia ta

zici ca nu ? si atunci noi cum naiba de avem constiinta, iar un Univers ETERN nu o are ??? ... ce zici ?

konami, on Feb 18 2009, 20:12, said:

Daca noi suntem constienti si noi facem parte din Univers, Universul este constient prin noi.
Universul se observa singur prin intermediul nostru.

BAU--BAU, on Feb 18 2009, 20:15, said:

he he ... deci noi suntem singurii cu constiinta ????

mai cat rahat trebuie sa mancati ca sa scoateti "perlele" astea ?

BAU--BAU, on Feb 18 2009, 19:25, said:

  Din cate stiu eu, la ora actuala sunt vreo 4-5 teorii despre aparitia Universului...In curand, fiecare catedra de fizica de la universitatile din lumea asta...va avea propria teorie, conform regulii : Franta are falitii ei, Anglia are falitii ei...
  Singura teorie, pana una alta, care concorda cu observatia...este Big-Bang-ul...
  Teorie cu care....Vaticanul e de acord...

konami, on Feb 18 2009, 20:19, said:

Nu am spus ca suntem singurii cu constiinta.
Am spus doar ca Universul are constiinta prin fiintele cu constiinta.

Fumatorul, on Feb 18 2009, 20:22, said:

Da, numai ca Big-Bangul are probleme mari.
Fizica actuala nu poate explica singularitatea si multe alte chestii.
Singularitatea din Big-Bang arata limitele teoriei relativitatii.
Trebuie folosita si fizica cuantica pentru o teorie corecta asupra Universului fiindca la inceput efectele cuantice erau puternice.

BAU--BAU, on Feb 18 2009, 20:25, said:

interesant, deci universul are o constiinta multipla, divizata, contradictorie ?

konami, on Feb 18 2009, 21:12, said:

cum ar putea fii univesul constient de propria persoana atata timp cat nu e persoana?!

konami, on Feb 18 2009, 21:19, said:

nu numai oamenii au constiinta! se pare ca si unii cimpanzei sunt capabili sa inteleaga si sa utilizeze conceptul de "eu"!

BAU--BAU, on Feb 18 2009, 20:25, said:

  Da,omule,da...e din ce in ce mai complicat....10-11 dimensiuni....universuri-membrana, etc.
  Ce ziceai de....Occam?

eu_unul, on Feb 18 2009, 20:32, said:

  Hai, ma, tu ai timp sa crezi...barbile astea? Ce dracu', zau asa....

eu_unul, on Feb 18 2009, 20:32, said:

prietene, in esenta esti constient de existenta ta nu de persoana ta ... de persoana ta te ajuta altii sa fii constient

BAU--BAU, on Feb 18 2009, 19:25, said:

De fapt, ce incerci sa demonstrezi? Ca ipoteza ta este mai plauzibila decat alta? Dar cate ipoteze plauzibile nu s-au dovedit aberante si cate akltele aberante nu au devenit realitate pura?

De cand plauzabilitatea si rezonabilitatea sunt argumente intr-o demonstratie? E ca si cum un astigmatic ar incerca sa aleaga bilele albastre dintre cele verzi.

Fumatorul, on Feb 18 2009, 20:35, said:

"Simplicity is the ultimate sophistication."


Occam`s Razor: http://en.wikipedia....cam's_razor

The simplest explanation is usually the best.

Edited by Atheist, 18 February 2009 - 20:49.