Amenintare cu pistol "de jucarie"

 SuperDuper, on Feb 17 2009, 02:43, said:

In mod cert conceptul de legitima aparare este necunoscut in Romania.

Hai sa vedem ce zice Codul Penal:

Quote

"Impresiile" nu prea se incadreaza, nu?
"Impresia" ta (in Codul Penal e vorba de o tulburare sau emotie puternica, produsa de un gest al celuilalt - provocarea) poate constitui cel mult o circumstanta atenuanta. Dar si pentru asta trebuie sa fii extrem de convingator. Si nu te scapa de pedeapsa, o poate eventual reduce.

Quote

asta este textul legal si am subliniat si textul aplicabil

 madman2711, on Feb 17 2009, 18:26, said:

Interpretezi gresit articolul subliniat. Am sa-ti explic de ce.
Legitima aparare nu justifica orice reactie la un atac, ci doar una care sa inlature atacul (acel atac descris mai sus). De exemplu, daca cineva incepe sa te ia la palme, si tu reactionezi prin a scoate pistolul si a-l impusca, nu este legitima aparare, desi a fost un atac material, direct, imediat si injust. Fapta trebuie sa fie pe masura atacului si doar pentru a inlatura atacul (nu razbunare, nu datul unei lectii, etc.)
Textul subliniat de tine precizeaza exceptia de la aceasta regula: daca, din cauza unei tulburari/temeri, cauzate tocmai de atac, replica depaseste limitele strict necesare inlaturarii atacului, se considera totusi ca este vorba de legitima aparare. Adica se refera doar la modalitatea de aparare.
Conditiile esentiale pentru atac sunt insa aceleasi.

De ce de fiecare dată când cineva pune o întrebare mai mult decât simplă, cu toții trebuie să ne afundăm în niște amănunte total aiurea față de punctul de plecare?
De la întrebarea simplă: am o imitație foarte bună a unui pistol. Ce mi se întâmplă dacă o folosesc în trafic să i-o ARĂT unuia care m-a înjurat/amenințat, risc ceva din punct de vedere penal? s-a ajuns la amenințare, la definiția infracțiunii, la legitima apărare și.... sunt curios... unde vom ajunge, dacă cineva nu pune punct aiurelii...sau dacă inițiatorul nu se arată mulțumit?

 copjob2000, on Feb 17 2009, 23:08, said:

Pai toate raspunsurile sunt legate de intrebarea initiala. Reciteste mesajele si o sa vezi:
- daca ala decat injura (nu mai este infractiune) si cel injurat il ameninta cu arma (nu neaparat verbal, e suficient sa o indrepte catre el), fapta este prevazuta de legea penala: amenintare
- daca cel amenintat cu arma de jucarie, crezand ca este reala, reactioneaza violent, este legitima aparare
etc.
Oricum, era vorba de o discutie ipotetica despre situatiile conflictuale in trafic, asa ca nu mi se pare exagerata, si nici off-topic, continuarea ei in aceeasi directie.

concluzia mea : e cam riscant (din punct de vedere legal) sa ameninti cu un pistol "fake".... as zice ca riscul porneste cam de la 10-20% (daca nu zici nimic si doar il arati, cu subinteles )  si creste binisor daca folosesti si amenintari directe la adresa lui, a familiei si a natiei/etniei lui.
cred ca, odata ajuns in fata unui procuror+judecator din Romania cu o  problema ca asta se poate intampla ORICE, depinzand de zona geografica, de starea lor de sanatate, de oboseala, si de pozitia lunii si a soarelui cand interpreteaza legea...si de avocatul tau

nu mai vorbesc de celalalt risc  : sa ti-o iei urat...e suficient o data sa ti se intample, nu-ti mai trebuie a doua oara.

eu sunt multumit de raspunsuri (le-am ignorat pe cele  "ironice" la adresa mea ); nu prea mai am de ce sa trec pe aici, ca m-am lamurit.  

btw, am o problema muuuult mai MARE si mai ancorata in REALITATE : http://forum.softped...howtopic=501868 ... macar de-as primi un sfert din cate raspunsuri am primit aici.
Dar se pare ca armele (chiar si alea de jucarie) sunt mai interesante...

 vax, on Feb 17 2009, 23:45, said:

 vdragos, on Feb 15 2009, 20:31, said:

Eu zic ca daca esti prins, primesti amenda pentru tulburarea linistii publice.
  
Cum au spus si oamenii pe aici,poate nimeresti unul care chiar are o arma reala,omul in anumite cazuri isi pierde mintea,controlu si se poate ca reflexul acestuia sa fie cel prin care aduce uzul de arma asupra ta.
Nu-ti recomand sa faci un astfel de gest niciodata in viata ta,nici macar in gluma.

Imi aduc aminte cu ceva ani in urma,un nene de varsta a-III-a, a aruncat la gunoi o jucarie aproape reala si care simula timpul pana la o eventuala explozie.
Jucaria respectiva era creeata din cateva batoane ce imida dinamita,niste fire tip spiralate si un ceas cu beep audio.
Pentru "greseala" lui omul a fost amendat pentru "tulburarea linistii publice"

copjob2000, on Feb 18 2009, 00:39, said:

Ai cunoștințe superficiale și opinii categorice (subliniate insistent prin semne de exclamare). Să vedem ce spune doctrina:

Octavian Loghin, Tudorel Toader, <<Drept penal - parte specială>>, pagina 152 said:

PS: E fenomenal să ai la activ sute de mesaje și să nu fi învățat să dai un reply...

Editat de vax, 18 februarie 2009 - 09:11.

 vax, on Feb 18 2009, 09:01, said:

Mulțumesc mult pentru apreciere!
Cel mai mult nu-mi place când trebuie să folosesc comenzile "copy-paste", dar nu am de ales.
Amenințarea ca infracțiune presupune "Fapta de a amenința o persoană cu săvârșirea unei INFRACȚIUNI sau (...) daca este de natura sa alarmeze...
Pe românește o amenințare, ca infracșiune prevăzută de Codul penal, poate suna cam așa: "Dacă nu mă asculți, te bat! O să-ți rup mâna dacă mă mai atingi!"
Cum crezi că, vreodată un judecător din România, sau de aiurea, va pronunța o hotărâre de condamnare a unui teribilist care doar a scos în public o armă (chiar și jucărie)? Dacă acest gest produce cuiva o emoție puternică, care poate duce eventual la un deces, este o cu totul altă problemă... oricum fără legătură penală cu activitatea de "scoatere a armei".
Nu în ultimul rând, te rog să citești "în întregime și cu atenție" comentariul pe care l-ai citat și vei constata că se referă la altceva.
Nu este indicat să scoți pasaje din context pentru a le da o interpretare subiectivă.

Încă o dată îți mulțumesc pentru aprecierile obiective și pertinente pe care mi le-ai acordat!

 copjob2000, on Feb 19 2009, 00:53, said:

Gratuita ironia cu multumirile, si-mi pare rau, dar dai pentru a doua oara dovada de superficialitate.
Citatul pe care ti l-am dat, care nu este scos din cotext deloc, este din capitolul numit "Amenintarea" dintr-un tratat de drept penal. Unul din cele mai apreciate si mai folosite tratate de drept penal, de altfel. Mai mult, referitor la "se refera la altceva": citatul este din paragraful numit "Elementul material". Sunt convins ca tu stii ce inseamna asta, dar pentru ceilalti de pe forum: elementul material al infractiunilor este actiunea (si mai rar inactiunea) periculoasa social. Adica ti-am dat un citat care descrie elementul material al infractiunii de amenintare si tu imi spui ca se refera la altceva?!

Faci o mare eroare: consideri ca amenintarea nu poate fi decat verbala. Nu-mi dau seama de unde ai dedus asta, dar ceea ce spui nu are acoperire nici juridica, nici logica. Ce te face pe tine sa crezi ca "fapta de a ameninta", formularea din Codul Penal, are vreo legatura cu comunicarea verbala (scrisa/orala)?
Iti mai dau un citat, din alt tratat de drept penal, de data aceasta unul mai apropiat politistilor (tot din capitolul dedicat infractiunii de amenintare, ca poate crezi iar ca este fara legatura cu subiectul):

Alexandru Boroi - Drept penal, parte speciala said:

Acum, referitor la intrebarea ta, mai multe observatii (si revenim si on-topic):
- ai schimbat premisele - mai sus intrebai "este suficient sa indrepti o arma spre mine", iar acum intrebi "doar a scos in public o arma"
- probabil ca in al doilea caz nu este amenintare (gestul lui nu s-a indreptat impotriva nimanui in mod special, de natura sa-l alarmeze) ci doar tulburarea linistii publice, eventual nerespectarea regimului armelor si munitiilor (daca ar fi reala)
- in primul caz insa este amenintare; este, mai mult, exemplul TIPIC de amenintare, de manual; nu e nevoie de nimic in plus pentru asta; gestul de a indrepta arma asupra cuiva este mult mai convingator decat "ba, te omor"; ca modalitate, este o amenintare directa cu savarsirea unei infractiuni (cea de vatamare corporala sau omor)
- daca in plus se pericliteaza viata victimei, (cum zici tu "poate duce la deces") si atacatorul stie asta, nu mai e vorba de amenintare, ci de tentativa de omor; daca atacatorul nu stie asta, atacatorul ramane doar cu infractiunea de amenintare; partea cu periclitarea vietii nu este inclusa in infractiunea de amenintare, este fapta de la tentativa de omor, complet separata, dar scapa datorita lipsei intentiei

Si nitelus off-opic: nu ma deranjeaza o polemica. Dar argumenteaza, te rog, cand spui ca "se refera la altceva", "scoti pasaje din context", "dai o interpretare subiectiva" (mai ales cand e vorba de un citat care nu-mi apartine).

 vax, on Feb 19 2009, 10:37, said:

În continuare îți urez succes!
Am constatat ca ai nevoie!

Scuze!
Am greșit la alegerea mărimii caracterelor!
Cu toate că răul este făcut, poate se șterge replica mea anterioară!

 copjob2000, on Feb 19 2009, 21:49, said:

Nu este parerea mea. In lumea stiintifica, si dreptul este (si) o stiinta, aprecierea se face pe baza citarilor. Si este citat, des, desi probabil ca nu la fel de des ca lucrarea lui Dongoroz.
Oricum, ai ignorat cu desavarsire faptul ca ti-am mai dat o trimitere, la alta lucrare, de alt autor, de la alta "scoala".

 copjob2000, on Feb 19 2009, 21:49, said:

Chiar sunt curios, in afara de faptul ca tu faci respectivele afirmatii, exista vreo trimitere care sa le sustina? Un tratat, o decizie intr-un dosar penal, un recurs in interesul legii, ceva, care sa afirme ca amenintarea trebuie sa fie verbala?

 copjob2000, on Feb 19 2009, 21:49, said:

Incriminarea se face SI in baza intentiei (de fapt a vinovatiei). Nu am spus ca DOAR pe baza intentiei. Dar daca intentia NU era, atunci NU putea fi tentativa. In rest, cele clasice:
1. Fapta este prevazuta de legea penala (uciderea unei persoane - neconsumata, in cazul tentativei).
2. Fapta prezinta pericol public (valoarea sociala protejata fiind viata, nu se pune in discutie gradul de periculozitate).
3. Vinovatia: intentie indirecta - plecand de la premisa ca nu asta era rezultatul urmarit, dar acceptat totusi, in cazul in care atacatorul stie care este urmarea (deci cu intentie).

Sincer, ma socheaza reactia ta de pe acest thread. In general ai opinii pertinente, si nu am observat sa te cramponezi atat de o eroare. Si sa mai si iei interlocutorul "de sus" (a se vedea partea cu "aflatul odata cu trecerea timpului" si cu "am constatat ca ai nevoie").

Editat de vax, 20 februarie 2009 - 11:54.

Acum schimbi macazul și afirmi că incriminarea de face ȘI ăn baza intenției, deși inițial ai spus altceva.
La final spui că te superi pentru că iau interlocutorul "de sus", dar spune-mi te rog: Nu tu ai început să mă contrazici? Și, ca și când nu ar fi fost de ajuns, mi-ai și adresat anumite invective. gratuite?
Cum să-i răspund altfel, dacă eu îți spun de practică judiciară și de modalitatea de incriminare a unei fapte ca infracțiune, iar tu mă trimiți la definiția infracțiunii, a vinovăției și a pericolului public, lucruri pe care le înveți în anul I de facultate.
Și din acest motiv ți-am urat succes....
și... multă baftă!

Nu am timp să caut în arhivă exemple de sentințe penale pronunțate în cazuri de amenințare și nici nu văd care ar fi relevanța unei astfel de spețe.

 copjob2000, on Feb 20 2009, 12:42, said:

Off-topic: Invectiva este ca am spus ca esti superficial?!
On-topic:

Mesajul original:

 vax, on Feb 19 2009, 10:37, said:

Cred ca am caracterizat destul de bine atat pericolul, cat si vinovatia (de fapta nu mai vorbesc, ca despre ea se discuta de la inceputul topicului). Nu pricep cum ai putut tu intelege ca am spus altceva. Mai mult, afirmatia ta ca incriminarea NU se face pe baza intentiei este in contradictie cu insasi definitia infractiunii - de unde si trimiterea la aceasta. Probabil ca voiai sa spui ca "nu se face NUMAI pe baza intentiei", dar totusi, nu ma "acuza" pe mine ca "schimb macazul" - de obicei imi aleg cu atentie cuvintele.

Cat despre "lipsa de timp" si "relevanta unei astfel de spete": eu ti-am dat doua trimiteri, din doctrina, in care scrie, negru pe alb, ca infractiunea de amenintare NU necesita exprimarea verbala, sunt suficiente gesturile amenintatoare. Tu ai invocat practica, nu eu. Dar daca n-ai timp...

OK, Dupa ce terminati de balacarit si duelat in doctrine si pareri, cum credeti ca ar trebui raspuns unuia care scoate arma si o indreapta catre tine, in fractiuni de secunda nu ai timp sa studiezi ce tip de arma e daca o fi reala sau de jucarie etc(in unele state e obligatoriu ca replicile de jucarie sa aiba in virf un plastic colorat ca sa se poate deosebi de cele reale). parerea mea este ca ori ai cu ce sa raspunzi si tragi intr-o anumita parte a corpului(nu dezvolt subiectul din diferite motive), tragind in orice alta parte avind mari sanse sa aiba timp sa raspunda si atunci plecati impreuna spre drumul vesnic ori incerci sa te feresti si sa-l dovedesti pe Carl Lewis si Ben Johnson ca esti mai tare ca ei la fuga si speri sa traga prost individul.Eu sunt de parere ca daca ai cu ce trebuie sa tragi o singura data si definitiv, asta ar fi valabil si pentru politia noastra pe care se pare ca o platim de pomana, dar dupa ce or sa moara dintre ei citiva in incidente asemanatoare poate se trezesc, in special sefii lor care nu prea au ce sa caute in functiile unde sunt.

 baribalu, on Feb 20 2009, 22:15, said:

Există mai multe posibilități după cum ești sau nu înarmat, cu armă letală, sau nu.
Dacă nu ești înarmat, încerci să o tai cât mai repede, fără să-ți mai pui atâtea întrebări, dacă ăla are o armă mai mult mai mai puțin reală.
Dacă ai o armă asupra ta, în primul rând trebuie să ai tăria de caracter să o și folosești, nu doar să o cari după tine pentru impresii artistice.
Când ai asupra ta o armă letală, se prezumă că ai destul discernământ să o folosești cu maximum de discernământ, astfel încât să nu faci mai mult rău decât se impune.
Sigur, că dacă ai folosit o armă letală împotriva unui infractor care te amenință cu un pistol (real sau nu), iar acesta tocmai a făcut cunoștință cu Sfântul Petre, vei fi cercetat pentru infracțiunea de ucidere din culpă, iar dacă se dovedește că nu ai încălcat prevederile legale, nu vei avea probleme. Deci, eu recomand să ai grijă cum tragi.
În cazul în care deții o armă neletală, pe care o folosești împotriva purtatorului ocazional de pistol, dacă este cu gaze, nu are importanță cum o folosești, decât să nu o faci sub 3 metri. În cazul unui pistol cu bilă, se recomandă evitarea feței.
Personal recomand într-un astfel de caz, folosirea imediată a unei arme cu gaz, pentru că efectele sunt reale, palpabile și imediate, fără multe repercusiuni.
Cu privire la poliție, prevăd și doresc vremuri tulburi pentru ca cineva cu drept de decizie să hotărască schimbarea armelor din dotarea polițiștilor cu pistoale automate....
Până atunci, trebuie să ne păzim fiecare așa cum putem...