Despre inteligenta materiei

Prof. dr. Dumitru Constantin dupa multe studii pe care le-a facut in domeniul medicinei, fizicii, biochimiei, neurologiei, psihiatriei, nu putea intelege prin ce miracol materia anorganica putea crea de la sine viata si mai ales constiinta. Revelatia i s-a produs dintr-o data si atunci a inteles ca lucrurile stau invers. Nu materia creaza viata si constiinta, ci invers.

Edited by m3th0dman, 14 February 2009 - 14:16.
Ștergere reclamă

 noviceblogger, on Feb 13 2009, 17:34, said:

De ce se refera la materia anorganica. A fost un experiment care a aratat ca fulgerele genereaza substante organice in anumite circumstante care existau pe pamant.
Apoi depinde ce intelegi prin viata si contiinta. Viata ca si definitie eu o vad strans legata de materie si independenta de constiinta, cu toate ca si ea este un fenomen miraculos, nu e ceva ce nu poate fi explicat (viata poate fi creata doar din cateva gaze si cu ceva curent in laborator, bine, pot fi create substante organice, dar probabil trebuie sa astepti cateva sute de ani sa apara viata). Constiinta pe de alta parte e cu totul altceva, e un fenomen mult mai mistic si aproape imposibil de explicat.

Curios cum de a studiat atatea domenii si nu a gasit raspunsul. Fiecare are raspunsul sau, cele mai multe se gasesc in filizofie (evident cu cele mai putine devezi si explicatii). In fizica clasica nu se poate fi explicata, ar fi o idee ca ea apare la un anumit nivel de complexitate a creierului, dar are unele probleme aceasta idee. In fizica cuantica, contiinta se identifica cu un element anume chiar, numit observator si considerat in formule, dar tinde mai mult spre ideea contiinta creaza materia (foarte asemanator cu ce am vazut pe acel blog). In biologie poate totusi sunt cele mai putine explicatii, scopul sau este mai mult cu felul in care functioneaza corpul, nu neaparat cine il comanda, exista totusi o lucrare a unui neurolog care vrea sa demonstreze cum controleaza observatorul din fizica cuantica neuronii creierului.

Idei si explicatii despre constiinta gasesti, doar sa vezi care ar fi credibila si care o poti intelege.

PS: am vazut ca in articolul de pe blog apare si inteligenta, care din nou e cu totul altceva fata de viata si fata de contiinta, nu le incurca.

Edited by senoctar, 13 February 2009 - 18:05.

Interesant comentariu ! , mi-ar fi placut daca ar fi fost facut si pe blog  

Pacat ca un  astfel de subiect a fost complet uitat, asta demonstreaza ca stiinta adevarata nu mai capteaza atentia ?
E departe de a fi un subiect mediocru, constiinta materiei e poate cel mai mare mister stiintific al secolului 21.
Inca de la inceput, trebuie sa admitem ca nu putem vorbi de constiinta doar in termenii clasici, consacrati.
Viata, inteligenta si constiinta materiei sint trei capitole total diferite, ceea ce nu inseamna ca intre ele nu exista totusi si un corespondent.
Dar sa vorbim un pic despre constiinta, pentru a intelege de ce inteligenta si viata pot fi totusi separate de constiinta.
Toate senzatiile , perceptiile, procesele cognitive, trairile, tot ceea ce sint eu , asta e constiinta mea.
E un proces de identificare.Simt ca un obiect e mai cald sau mai rece, vad culorile, aud sunetele, traiesc o senzatie constienta.
Chiar si atunci cand dorm, am o stare interioara ceea ce inseamna ca am constiinta. Percep timpul ca pe ceva metafizic, deci am o constiinta asupra curgerii timpului.
E bine spus, ca pentru a exista si constientiza, trebuie sa existe in mod obligatoriu un observator cuantic.
Altfel dupa moarte, daca nu ar mai exista nimic, moartea nu ar fi nici dureroasa, nici placuta, nu ar fi nimic. Daca ar fi totusi ceva precum o stare sau o trecere in nimic, acel nimic ar avea un fel de constiinta a trecerii timpului. Ori fara acel observator cuantic, nu ar mai exista nici timp, deci am vorbi de lumi atemporale, care ar exista doar intr-un prezent continuu.
E imposibil sa vorbesti despre constiinta doar ca despre un proces cognitiv bazat pe o functionare complexa a creierului.
Aici apare inteligenta. Inteligenta e doar un anumit comportament constient al creierului de selecta din acele informatii care sint mai importante, mai evoluate.
Inteligenta e un act voit selectiv, ceea ce nu inseamna ca nu sintem constienti si de senzatiile neimportante.
Daca vorbim de inteligenta artificiala, as lua in calcul calculatoarele care au inceput sa devina din ce in ce mai evoluate.
Evident ca un organism viu e cu mult mai complex si mai evoluat decit un simplu procesor.
Procesorul are doar o viteza mare de calcul, in schimb viul functioneaza prin adaptare si recunoasterea unor detalii vitale.
Viul are empatie, recunoaste ceea ce e important pentru echilibru si pentru functiile sale.
E greu de apreciat cum va evolua inteligenta artificiala in urmatorii 50 de ani.Constiinta e si un act al vointei, de fapt constiinta inglobeaza nu doar senzatiile ci si vointa.
Intrebarea care frapeaza pe orice om de stiinta, e urmatoarea : cum e posibil ca ceva de natura fizico-chimica precum substantele chimice si organice din creier sa detina constiinta ?
Mergand mai departe, s-a explicat ca de fapt constiinta e o stare a electronilor, a lumii cuantice. Nu e deloc absurda ideea unei constiinte fundamentale a existentei.
Ea nu trebuie confundata cu viul sau inteligenta viului, desi intre ele exista o strinsa legatura.Un organism viu nu poate fi separat de universul inconjurator, deci constiinta viului  apartine universului electromagnetic, dar aflat la nivele diferite de rezonanta.
Creierul functioneaza ca un modulator radio dotat cu o memorie inimaginabila, avem si un corp fizic foarte complex etc, dar electronii si alte particule circula prin tot universul.
Stiu ca pare absurda ipoteza unei constiinte separate de viu, insa viul e doar alimentat cu '' fluidele '' electromagnetice constiente, la fel ca fiecare substanta care are propria ei rezonanta.
Constiinta inseamna doar stari fizice constiente si nu inseamna inteligenta. Universul poate avea o stare de vibratie constienta, dar nu inteligenta in sensul inteles de noi si cu atit mai putin vie in sensul unui organism viu.
E precum te-ai urca pe un munte si ai privi cerul albastru infinit de deasuprta norilor, simtind cum mintea ti se linisteste, ai simti ca e mai rece, e mai multa ordine in structura atomilor din corpul tau, iar constiinta ta ar primi din rezonanta spatiului cosmic.

D

De fapt constiinta spatiului cosmic ar fi mai pura si nealterata de interferentele substantelor de vibratie mai joasa.

Pentru a nu vorbi vorbe si discuta discutii propun celor ce vin cu sintagme de genul "constinta materiei" sau "inteligenta materiei", sa caute definitiile termenilor: constinta, inteligenta, viata, materie.
Eu din cate stiu caracteriticile de constient, inteligent se aplica numai fintelor biologice evoluate.

 eu_unul, on 2nd June 2009, 23:07, said:

Tu ai pus punct, eu pun doar virgula. Punctele sint doar puncte de vedere, dar nu au nici o legatura cu inteligenta materiei. In stiinta e bine sa-ti pui intrebari doar din punct de vedere stiintific si nu religios sau literar de genul : mustrari de constiinta, constiinta neamului romanesc etc.
Savantii si oamenii de stiinta sint de acord asupra faptului ca natura constiintei nu poate fi explicata printr-un fenomen fizic molecular sau cuantic cunoscut, deci chiar si cei mai inteligenti oameni din lume cu un coeficient de inteligenta peste al geniilor mai au inca intrebari si intrebari legate de acest concept aparent banal precum constiinta etc.
Nimic nu e banal doar daca vrei sa crezi in asta, ca e banal si nu mai merita nici o atentie. Atunci spui nu, inchizi ochii  si te obisnuiesti cu ideea.
Oamenii s-au obisnuit cu ideea asta, ca definitia de dictionar a unor concepte precum energie, univers, cosmos, spatiu, infinit, constiinta etc e suficienta pentru a intelege sensul tuturor lucrurilor din lume. Dincolo de terminologia consacrata si uneori banala care apare in dictionare exista acea parte total necunoscuta ca fenomen molecular, atomic, cuantic.
Eu mi-am pus o intrebare inteligenta, cum e posibil ca neuronul din creier care e alcatuit din apa, aminoacizi, substante chimice, deci cum e posibil ca o substanta chimica sa dezvolte de la sine constiinta si de ce ?
Au atomii ceva necunoscut, sau electronii ? Cum percepi tu cald, rece, cum auzi si cum vezi ? de ce creierul percepe acel ceva mai cald sau mai rece, mai luminos sau mai intunecat, cum percepe creierul chimic caldura din exterior si cum o transforma in senzatie magnetica constienta de sine ?  impulsurile electrice creeaza in creier efecte magnetice sau unde electromagnetice de o anumita frecventa ?
un aspect interesant tine de parametrii fizici, deci si gandurile sint tot stari fizice ale creierului si ale corpului si au proprietati fizice ce pot fi masurate. Spre exemplu, cum ar fi sa masori prin aparate ultrasensibile nu doar intensitatea si frecventa unui gand sau a unei unde cerebrale, ci si legatura dintre aparitia unei unde de o anumita frecventa si caldura, radiatia luminoasa si frecventa ei, sunete, efectul magnetic generat de microcurentii din creier etc.
de ce sunetele, lumina, caldura si senzatiile tactile de natura electrostatica creeaza efecte magnetice la nivelul creierului ?
ce legatura exista intre frecventa undelor electromagnetice si constiinta ?  undele magnetice de o alta frecventa care exista in tot universul de ce nu ar avea si ele un fel de constiinta fundamentala ? Si tot nu am pus inca cea mai importanta intrebare. De ce are campul magnetic constiinta ? ce este constiinta ?

Inainte sa te intrebi daca o unda are constinta dai fuga la un dictionar si vezi daca notiunea de constiinta poate fi atribuita unei unde.
Eu nu neg ca o unda poate avea proprietatea X, eu zic doar ca X nu e sinonim constintei.
Daca nu pastram sensul termenilor pe carei ii folosim ajungem la aberatii de genul "foamea vidului", "dragostea pozitronilor", "furia quasarilor" etc.
Exemplele de mai sus pot fi luate ca metafore ale fenomenelor x, y, z dar in nici un caz foamea, dragostea, furia nu se substitue lui x, y, z.

"viata poate fi creata doar din cateva gaze si cu ceva curent in laborator, bine, pot fi create substante organice, dar probabil trebuie sa astepti cateva sute de ani sa apara viata). "
... nu e chiar asa cum spui tu ...  Vezi tu poti sa lasi substantele si 10000000 de ani si tot asa vor ramane .... Dami tu un link in care ceva savanti creaza organisme vii numai din substante ... Chestia asta nu s-a putut niciodata face... si ma indoiesc ca o sa se poata... Poti clona un microorganism ... Poti sa adaugi sau sa iei componente ... Dar nu am vazunt nici unde sa creezi unul ... Contrazicetima daca gresesc , .... si ceva argumente ....

 1Q-D3xT3r, on 3rd June 2009, 23:34, said:

probabil am ramas in urma cu stirile, dar stiu de existenta unor macromolecule capabile de crestere si inmultire. Acestea se numesc coacervate. Nu pot fi considerate organisme dar totusi...

 eu_unul, on 3rd June 2009, 23:15, said:

Bun, hai sa zicem ca proprietatea x nu poate fi constiinta, dar cu siguranta e o parte ce creeaza un efect al a constiintei. Ori constiinta viului nu inseamna doar proprietatea x sau y ci poate suma a cateva sute sau milioane de proprietati x + y + z etc. Asta asa si e, adica constiinta e suma a milioane de unde care au vibratii diferite si alcatuiesc un spectru al constiintei. Asta poate fi dovedit, pentru ca creierul percepe lumea prin cele 5 simturi doar intr-un anumit spectru, de la frecventa x pina la frecventa z. Modul in care o unda se transforma in constiinta, asta e probabil o necunoscuta. Eventual poti sa faci o legatura intre anumiti parametrii precum caldura, radiatii luminoase, camp magnetic si electricitatea, la fel cum curentul electric poate induce un camp magnetic.
Am citit o chestie interesanta, cum ca de fapt constiinta ar fi in spatele acestei transformari curent electric-camp magnetic, deci natura constiintei ar fi cuantica si bazata pe efectul unui camp necunoscut. E doar una dintre teorii. O alta teorie sustine ca efectul unda-particula al unui electron sau ceea ce se gaseste in spatele acestui fenomen ar fi chiar constiinta materiei.
Si inca odata, nu confunda constiinta cu inteligenta. Inteligenta e suma a milioane de conexiuni carte creeaza un efect constient selectiv, in schimb constiinta e doar o stare.
Chiar si cele mai mici insecte din lume care percep ultrasunetele, caldura, vad radiatiile infrarosii etc , deci chiar si ele au o constiinta asupra starilor pe care ele le percep. La fel, cainii sau pisicile adora laptele pentru ca le place gustul, deci au constiinta asupra gustului. Ca inteligenta lor e la milioane de ani distanta de aceea a unui om , asta-i o alta poveste. Dar nu discutam despre inteligenta sau personalitati complexe ale quasarilor, ci despre constiinta.

Eu_Unul  iti dai seama cate molecule de-a tale e nevoiesa formeze o molecula de ADN ??? Si nici cand spunem ADN nu ar trebui sa ne gandim la viata , pt ca o molecula de ADN singura fara nimic in jur "nu v-a supravietui" , o bacteriile au un nucleoid care e format din o molecula de ADN , daca am descalcio ar avea dimensiunea de 1 mm ! Imagineazati cati atomi sunt acolo !!!!

 laserdance, on 4th June 2009, 08:49, said:

asta ziceam si eu o unda nu are o constiinta ci o proprietate x.

Quote

si cum ajungi tu la concluzia ca o unda are constinta?

Quote

In 1 zici ca sursa campurilor ar fi constinta
In 2 zici ca sursa constintei sunt campurile.
hotaraste-te!

Quote

ce efect ziceai? )
tot nu ai inteles ca prin definitie constiinta nu se aplica decat sistemelor biologice avansate?!

Quote

doar o stare? eu stiam ca e un proces cognitiv.
.

Quote

conform criteriului tau, comuterul meu e constient pentru ca raspunde la stimuli. Sa vezi ce frumos canta cand apas enter...

Da o definitie a constintei!

 eu_unul, on 4th June 2009, 21:37, said:

Tot nu intelegi. Constiinta apartine cel putin lumii fizice, ori aici tu unul te contrazici atunci cand spui ca de fapt constiinta nu ar fi o proprietate fizica clara sau un fenomen material al unei particule sau a unei unde, deci recunosti in subconstient ca e un fenomen spiritual mistic.
Daca nu e mistic, atunci cu siguranta are o explicatie stiintifica, e ceva cel putin fizic si e o proprietate fizica mai putin cunoscuta a lumii cuantice care se poate masura la fel ca si caldura, curentul electric, presiunea, puterea electrica, rezistenta conductorilor, capacitatea condensatoarelor si inductanta bobinelor etc.   Ca proprietatea asta apartine efectului creat de o unda sau de o particula, asta inca nimeni nu stie cu exactitate.
Constiinta nu e o proprietate bruta a materiei la fel ca  temperatura sau masa, e poate cea mai subtila dintre proprietati si nu poate fi masurata decit in termeni cuantici. Asta ar fi doar teoria materialista, dar nu e exclus ca ea sa fie de o alta natura necunoscuta materiei.
In legatura cu sursa campurilor sau a constiintei, era vorba de un camp necunoscut altul decit cel magnetic care ar crea fenomenul de constiinta. Inca odata repet, nu putem vorbi de constiinta in termenii clasici de dictionar.
Daca vrei sa descrii constiinta in termenii stintifici, trebuie sa-i masori proprietatile, sa intelegi ce legatura exista intre constiinta si campul magnetic, electricitate, unele fenomene cuantice etc.M-am plictisit sa tot spun ce este constiinta, am mai spus-o de zeci de ori.
Constiinta este tot ceea ce simti,percepi,traiesti, gandesti, e intreaga ta existenta, e eu-l tau care reprezinta un nivel de rezonanta raportat la restul universului. Nu conteaza cat de inteligent esti, poti doar sa existi si sa percepi trecerea timpului si deja exista un observator cuantic care are constiinta.

Constinta, asa cum e ea definita, e o proprietate a organismelor biologice evoluate. Ea reprezinta capacitatea unui individ de a se recunoaste pe sine si  propriie actiuni precum si urmarile acestora precum si capacitaea de a face alegeri morale.
Indiferent care ar fi cauza care duce la aparitia constintei (unda electomagnetica, particula subatomica, Zana maseluta, Dumnezeu etc.) nu rezulta ca o unda, un vierme, o piatra sau o galaxie are constinta.

 senoctar, on 13th February 2009, 19:03, said:

Intr-adevar nu organizarea materiei creeaza constiinta, ci constiinta este ''forta fundamentala a existentei'' care creeaza toate celelalte forte sau energii din univers, din nimic, din vidul real. De fapt constiinta se identifica cu aceasta cauza a existentei materiei.
Organizarea materiei creeaza doar viata organica complexa pe baza de carbon, oxigen si hidrogen, dar asta nu explica nici pe departe fenomenul mistic numit constiinta materiei.
Universul din creierul meu are aceleasi proprietati fizice ca cel din exterior, difera doar organizarea moleculelor si a substantelor.
Tocmai de aceea, e contrar legilor fizicii sa spui ca proprietatea ''fizica''( conventional vorbind ) numita constiinta apartine doar substantelor chimice si moleculelor cu un anumit grad de organizare. Energia din univers are o anumita continuitate, in sensul conservarii ei, in sensul ca nimic nu se pierde. Se pierde doar caldura, dar nu exista pierdere prin camp, altfel ar disparea universul.
Ori constiinta nu se explica prin legile termodinamicii ci prin cele ale fizicii cuantice. Constiinta e un fenomen bazat pe efectul de campuri. Iar aceste forte se conserva.
Cele patru forte din univers, forta nucleara tare, forta electromagnetica, forta slaba si forta gravitationala interactioneaza in permanenta ceea ce demonstreaza ca nu exista 4 universe separate si independente ca materie ci un singur univers unificat in care totul se conserva. Inca nu a fost explicat in intregime cum functioneaza acest univers unificat.
Despre gravitatie stim deasemena foarte putine lucruri, la fel ca despre neutrini. E greu de inteles care e de fapt natura reala a constiintei, insa cu siguranta chiar daca ea ar fi un simplu efect fizic sau molecular, in spatele acelui fenomen exista un efect de camp care e cauza lui reala , deci natura ei e tot cuantica.
Asta inseamna ca exista o conservare a naturii ei ca si camp chiar si in afara unei organizari moleculare complexe. Difera doar intensitatea ei in functie de structura si organizarea substantelor. Substantele organice ar fi mai complexe, dar ele singure nu pot genera de la sine constiinta.
O alta teorie mult mai interesanta spune ca de fapt viul mai are si o natura superioara energetic-informationala foarte complexa, alcatuita din energii si campuri subtile care vin din cosmos si care exista pretutindeni.
Aceste campuri creeaza interferente si produc nivele de rezonanta sau nivele energetic -vibratorii mult mai complexe la nivelul viului si creierului decit la nivelul substantelor simple care alcatuiesc de fapt un fel de nivel de constiinta diferit totusi de constiinta fundamentala a existentei care se identifica cu o alta frecventa foarte inalta a universului.

@Laserdance
constinta, inteligenta, emotiile, sentimentele, ratiunea sunt fenomene specifice omului, ele pot fi cel mult atribuite catorva animale  superioare. Daca omul are constinta/inteligenta/ratiune/sentimente nu inseamna ca partile lui componente au asa ceva. Eu sunt inteligent, ficatul meu nu. Eu sunt constient, inima nu e.
Constinta, inteligenta, ratiunea, sentimentele sunt procese cognitive. Restul sunt aberatii new age.
.

 eu_unul, on 6th June 2009, 08:18, said:

Nu prea inteleg de ce spui ca constiinta e acelasi lucru cu inteligenta, ratiunea s.a.m.d. Mai citeste in domeniul asta, mai informeaza-te. Dictionarele si cartile de  medicina sint depasite si nu explica in totalitate fenomenul constiintei decit in mod conventional si in linii mari.
Cu totul si cu totul altceva e functionarea creierului la nivel molecular, atomic si creearea de campuri. Da-mi macar o unitate de masura pentru constiinta frate, da nu poti pentru ca nu exista, nu se stie cu exactitate, e o mare necunoscuta constiinta asta. Deci nu mai fi asa de intepat atunci cand cineva vrea sa gaseasca un raspuns logic si inteligibil la ceva atit de inexplicabil. Spui ca ai gasit raspunsul, ei bine, poate unii ( printre care si oameni de stiinta ) sint nesatisfacuti de raspunsurile pe care le ofera medicina clasica la ora actuala.
Spui ca emotiile precum dragostea si ura sint specifice doar omului, bun, am inteles dar si emotiile astea ce sint de fapt ? Daca le studiezi observi ca au nivele si intensitati diferite si corespund cu bataile inimii, contractiile muschilor, tensiunea arteriala, descarcarea unor substante chimice in creier, deci ele au un corespondent fizico-chimic si nu sint  povesti de dragoste din literatura ( dragostea si ura, fericirea si tristetea ) .
Daca le studiezi mai departe ca pe fenomene fizico-chimice la nivel molecular, atomic, cuantic, observi ca de fapt abia de aici incepi sa afli raspunsuri despre functionarea universului , iar constiinta materiei, de fapt a campului magnetic ramane inca cel mai mare mister al secolului 21.
Deci, da-mi un exemplu de unitate de masura pentru constiinta, o unitate fizica folosita in fizica clasica. Daca ai aceasta unitate, spune-mi cum explica ea existenta constiintei.

EEG ?