Impozit pe venit firma + impozit pe dividende

@herske

Oh, com'on! Nu am combatut conceptul de persoana juridica. Tot ce am spus a fost ca doar atat este: un concept. Si prin urmare, profitul produs de o persoana juridica este tot un concept (spre deosebire de profitul real, cu substanta, produs de persoanele fizice componente). Este o absurditate sa ceri 16% dintr-un concept, dar poti cere 16% din profitul real.


E posibil sa nu ne intelegem pentru ca eu vorbesc despre cazul unei SRL, adica o societate mica, in care persoana juridica este folosita strict drept aliasul despre care vorbeam. In cazul unei corporatii, lucrurile se schimba si dubla taxare este discutabila, pentru ca acolo persoana fizica poate obtine profit printr-o simpla investitie. Persoana fizica in cauza nu produce nimic, doar depune niste bani si primeste inapoi mai multi. Acelasi lucru se aplica si la dobanda bancara.

Pentru o SRL insa, se presupune ca persoanele fizice asociate sunt si cele care produc profitul. Adica nu doar asteapta sa vada ce valoare mai are pe piata societatea. Persoana juridica ofera doar raspunderea limitata, pentru ca este normal (a se citi profitabil) ca statul sa incurajeze afacerile mici, prin micsorarea riscului asumat la pornire.


Reformuland asadar: dubla taxare a profitului unei SRL este o ineptie!


@dtancu

Daca aducem in discutie alte sisteme de fiscalitate, vedem tot felul de masuri de relaxare a dublei taxe: aplicarea numai in domeniul corporativ, creditul fiscal, cote scazute, bla bla.

In sistemul romanesc, doar o PFA scapa de dubla taxare. In acelasi timp insa, pierde avantajul raspunderii limitate, ceea ce este cel putin descurajant. Nu poti contrabalansa dubla taxare cu raspunderea limitata, pentru ca ele se refera la doua lucruri complet diferite. La fel cum nu poti scadea doua pere din trei mere si obtine o pruna.

OFFTOPIC.

Daria, nu stiu cati ani ai insa e grav daca te inspiri dupa cartile maimutoiului japonez.
Tipul e un vanzator care vinde iluzii.
Nu vei invata niciodata sa faci bani din ceea ce citesti in cartile lui. Uita-te cum scoate el banii, acolo e secretul.

O afacere buna iti permite sa platesti si oamenii si impozitele si pe tine, restul sunt pierderi de timp si energie si oricum nu vor avea viata lunga.
Cine se cramponeaza in impozite ori e prea mic, ori e prea mare.
Cand esti mare stii ce sa faci ca sa scapi ieftin si curat.

Spor la stors-creiere !

Edited by terratec, 12 August 2007 - 18:27.

 horobica, on Aug 12 2007, 19:23, said:

O "corporatie" (termen care NU exista in legea 31/1990, poate ca vrei sa spui S.A.) si un "srl" sunt cam acelasi lucru; la una ai actiuni, la alta parti sociale.

Ceea ce de fapt vrei tu se numeste "limited liability partnership" si in Romania nu este aplicata decat in cazul avocatilor (vestitele SCPA-uri) si a anumitor meserii liberale.

In rest, e bine sa nu amesteci conceptele. Un SRL nu inseamna automat o societate mica care trebuie sa beneficieze de facilitati fiscale. Impozitarea nu e dubla; arata-mi persoana care e impozitata de 2 ori.

Tu incerci sa amesteci lucrurile si sa afirmi ca un SRL mic - persoana juridica - se identifica cu asociatii sai - persoane fizice. Nu este adevarat!

 herske, on Aug 12 2007, 20:38, said:

Bunul meu om, ce ti-am facut eu tie de incerci sa-mi dai cu legea in cap? Daca vrei sa purtam o discutie despre cate imbecilitati gasesti in codul nostru fiscal, iti stau la dispozitie. Ne relaxam, bem o bere, discutam...

Eu iti vorbeam despre diferentele (cele la bunul simt) dintre firmele mici si corporatii. Nu imi spune ca nu ai inteles despre ce vorbeam... Daca legea noastra nu mentioneaza nici o diferenta, putem adauga asta la lista imbecilitatilor.

 herske, on Aug 12 2007, 20:38, said:

De fapt, eu iti spuneam chiar despre Limited Liability Company (in traducere: SRL). Pentru care NU se impune taxa pe dividende.

 herske, on Aug 12 2007, 20:38, said:

Sper ca ai inteles, din ce am scris mai sus, ca nu amestecam conceptele. Asta cu aratatul persoanei imi ridica o spranceana... As putea sa te rog sa-mi arati persoana juridica si sa-mi povestesti putin despre personalitatea ei, dar ar suna la fel de copilaresc.

 herske, on Aug 12 2007, 20:38, said:

Da, exact asta vreau sa afirm. Am si explicat de ce. Si ma scuzi, te rog, daca iti spun ca argumentul tau din fraza asta nu este tocmai cel mai convingator dintre cate am auzit.

Despre LLC-uri:

1) In primul rand, sper ca accepti ideea ca sistemul legal saxon este fundamental diferit de cel de origine franceza local.

2) Faptul ca utilizezi de ideea de LLC demonstreaza clar ca intelegi diferenta intre persoana juridica si persoana fizica.

Quote

3) Faptul ca sunt taxate ca un PFA este pur si simplu un tratament fiscal mai lejer, care nu e generat de faptul ca sistemul legal anglo-saxon ar avea un alt concept asupra persoanelor fizice si juridice.

Quote

Legea 31/1990 nu mentioneaza nici o diferenta. Pur si simplu nu a fost nevoie. Asa cum nu a fost nevoie de 1001 notiuni din sistemul legal anglo-saxon - dela "trust" pana la "s corporation".

Quote

E foarte simplu sa-ti arat o persoana juridica - identificata prin elementele obligatorii mentionate in lege. "Personalitate"? Te referi probabil la statut.

Off...greu. Ce-o fi asa de dificil de inteles...

In Codul Fiscal al tarii asteia, precum si al oricarei tari din UE (si probabil si in afara Europei dar sincer n-am experineta de genul asta), dividendele se definesc drept "venituri din investitii".
Cu alte cuvinte: un actionar sau un partener la un SA respectiv SRL primeste dividende datorita INVESTITIEI initiale pe care a realizat-o in acea firma.
Activitatea firmei nu este cea care ii genereaza lui venit, ca actionar/partener, ci INVESTITIA lui initiala, cea care a format capitalul social, ii genereaza dividende.

Dimpotriva, pentru firma ca persoana juridica, ceea ce genereaza profit este activitatea firmei. Acea activitate generatoare de profit este impozitata cu 16% impozit pe profit, pe care il plateste beneficiarul profitului, adica persoana juridica.

Exista citeva norme de armonizare a impozitului pe dividende cu cele din UE, le anexez pentru cine e interesat. Din pacate nu ajuta relaxarea impozitului pentru persoanele fizice.
Ceea ce e diferit de la tara la tara in cadrul UE este nivelul impozitului pe dividende fata de cel al impozitului pe profit. In tarile civilizate, in care evaziunea fiscala este mult mai redusa si in care investitorii inteleg ca trebuie si reinvestit profitul nu numai tocat sub forma de dividende, impozitul pe dividende e mai mic decit cel pe profit.
In Romania nivelul e ridicat la impozitul pe dividende, pentru a forta actionarii/partenerii sa reinvesteasca profitul sau sa creeze rezerve. E o masura dura, insa dupa cum s-a observat in nenumarate rinduri la geto-daci , disciplina nu vine pe plaiurile astea decit fortat.

Edited by dtancu, 12 August 2007 - 21:26.

 horobica, on Aug 11 2007, 18:06, said:

Aoleu
De la o intrebare simpla, s-a ajuns la dispute foarte aprinse.
Imi cer scuze, nu am reusit sa citesc decat pe diagonala toate postarile, insa NU e vorba de nici o impozitare dubla.
Uite cum stau treburile.
Chiar daca tu esti unic asociat, asta nu inseamna ca esti una si aceeasi persoana cu SRL-ul. Te asigur ca aceeasi regula e valabila si atunci cand sunt N asociati intr-un SRL. In aceasta situatie avem de a face cu N+1 entitati (N pers fizice - actionarii) + entitatea juridica (firma).
Revenind la situatia ta, chiar daca formati o "familie", e vorba tot de 2 entitati. Una fizica (tu), cealalta juridica (SRL-ul). Este un caz particular, in care N=1.
Statul impoziteaza ambele persoane, insa O SINGURA DATA, si la momente diferite de timp. De aici si atenuarea confuziei. Insa totul porneste de la a sesiza ca e vorba de 2 persoane, nu doar de una.
Din acest moment, impozitul se aplica in prima instanta firmei. Bineinteles, in functie de orientarea sa fiscala, firma plateste 2% pe venit sau 16% pe profit. Oricum s-ar face calculul, ideea e ca la acest moment SRL-ul isi plateste darile catre stat.
Faza a 2-a este atunci cand actionarul/actionarii decid sa isi imparta dividende.
Daca el/ei doreste/doresc acest lucru, atunci statul vine si il jupoaie si pe individ, la fel cum se procedeaza si cu angajatii firmei.
Probabil un alt element al confuziei tale rezida si din faptul ca acest impozit e platit tot de catre SRL. E normal si lucrul asta. Asa se procedeaza cu toti banii care ies din firma si se duc ca si remuneratie catre o persoana fizica, fie el salar sau dividend.
De ex, in fiecare luna firma plateste impozitele cu angajatii. Si aici ai putea crede ca e o dubla impozitare, dar nu e.
Tot ce e bine sa intelegi este ca banii intrati in SRL nu sunt banii TAI. Sunt banii SRL-ului, chiar daca esti unic asociat.
Ca sa ajunga ceva bani in buzunarul tau, statul a avut grija sa iti ia dijma potrivita.
Eu ti-am expus principiile care stau la baza sistemului actual. Nu am discutat de corectitudinea sau eficienta lui. Dar, dat fiind ca functioneaza si ca nu a produs revolutii, inseamna ca e bun

Daca vrei totusi un exemplu de impozitare dubla (bineinteles, discutabil), atunci iata: in benzina exista deja inclusa o taxa de drum etc. Totusi, suntem nevoiti, pentru acelasi motiv, sa mai cumparam o data pe an rovigneta. Nu neg ca de data asta sa fiu EU intr-o cinfuzie si poate altcineva ma lumineaza.

Spor.

Edited by nano2k, 13 August 2007 - 07:55.

Eu ma dau batut
Omul nu vrea sa inteleaga si pace.

o definitie a dublei impozitari este-impunerea aceluiasi venit sau bun de doua sau mai multe ori in cadrul aceluiasi exercitiu financiar.

un exercitiu financiar este anul fiscal, adica 1 ian.-31 dec.in cadrul unui exercitiu financiar achiti impozit de venit sau profit pe venitul/profitul realizat in acel exercitiu financiar. dividendele nu se pot incasa decat dupa inchiderea exercitiului financiar!

cu alte cuvinte, pentru venituri/profit realizate in 2007 voi achita "darile" la stat in 2007 (sau maxim pana pe 25 ian.2008)

dividendele pe 2007 nu se pot incasa decat dupa sf.martie 2008, moment in care se vor achita si impozitele aferente acestora.cu alte cuvinte se incaseaza in exercitiul financiar urmator!

impozitul de profit/venit il achita firma, pe cand impozitul pe dividende il achita persoane fizica (chiar daca este retinut si virat de sursa)

deci:
1. impunerea se face in exercitii financiare diferite
2. entitatea "impusa" este diferita
3. nu este acelasi venit, unul este un venit al persoanei juridice si celalalt este un venit al persoanei fizice

Deja ne invartim prea tare in jurul cozii.

Eu vorbesc despre ratiunea care ar trebui sa existe in spatele sistemului de taxare si mi se raspunde cu "dar in lege scrie ca...". Am inteles ce spune legea, nu este cazul sa folositi acelasi argument, unic si invariabil.

Totul se reduce la un lucru extrem de simplu: eu muncesc pe cont propriu, castig bani si vreau doua lucruri:
1. sa nu fiu impozitat de doua ori
2. sa am raspundere limitata

In sisteme fiscale nerudimentare se poate, inclusiv in cel francez: Entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée.

 horobica, on Aug 13 2007, 18:32, said:

Nu in sisteme fiscale nerudimentare, in societati cu sute de ani mai civilizate decit a noastra, in care evaziunea fiscala e de zeci de ori mai mica, colectarea impozitelor se face cum trebuie si sistemul fiscal are intr-adevar posibilitati de control real asupra firmelor.
Ce vrei tu e o PFA extinsa la alte cazuri, numai ca asa ceva aplicat in Romania la ora actuala ar duce la o nebunie generala in care toate micile firme cu 2-3-4 asociati s-ar dizolva in sute de PFA-uri
.

 horobica, on Aug 13 2007, 18:32, said:

Nu inteleg ce nu ti-e clar. Ti s-a repetat de nu stiu cate ori ca acele impozite sunt platite de persoane diferite. Deci nu e vorba de dubla impozitare.
anknic ti-a explicat si mai frumos decat am reusit eu.
Cred ca pana la urma, dupa ce am citit si ultima postare a lui dtancu, abordarea ta tb sa fie alta. SRL-ul nu corespunde dorintelor tale. In acest caz iti recomand sa cercetezi PFA-urile si SNC-urile.

@dtancu
Eu te sustin! Intr-adevar, discutia asta devenise prea serioasa...

La noi oamenii au un suflet asa hain, incat nu ne putem abtine din a le fura tot ce au, poate asa vad si ei lumina pioseniei.

Sunt curios ce parere ai despre oamenii care isi bat copiii in speranta ca o sa-i opreasca din plans.


@nano2k
Ca prima data ai postat fara sa stii despre ce se vorbea, am inteles. Dar ca nici postul pe care il citezi (si care contine doar cateva fraze, foarte simple si alea) nu l-ai inteles e mai grav. Asa ca, te rog eu, macar inainte sa postezi a treia oara idei aleatoare, citeste si incearca sa urmaresti ce am scris. Ca un mic indiciu: PFA si SNC au amandoua raspundere nelimitata, deci nu corespund nici ele dorintelor mele, extrem de clar exprimate.

[quote name='horobica' post='3229067' date='Aug 13 2007, 23:22']@dtancu
Eu te sustin! Intr-adevar, discutia asta devenise prea serioasa...

La noi oamenii au un suflet asa hain, incat nu ne putem abtine din a le fura tot ce au, poate asa vad si ei lumina pioseniei.

Sunt curios ce parere ai despre oamenii care isi bat copiii in speranta ca o sa-i opreasca din plans.
quote]

Man, iti dau eu o solutie: emigreaza. Dar ai grija sa nu fie in Franta pentru ca ce nu scrie acolo e ce procent de impozit ti se aplica pe venitul global in cazul in care veniturile nu le declari pe societate. Ia cauta sa vezi ce sume interesante sunt.
Mai poti de asemenea tenta un post de consilier pentru probleme fiscale la Cotroceni.

In afara celor doua cazuri mai sus mentionate, pina una-alta Codul Fiscal se aplica, nu se interpreteaza. Din fericire dealtfel.

Cit de spre batutul copiilor pentru a-i opri din plins...depinde intotdeauna cit de cretin e copilul. Cel inteligent de regula se opreste cind vede batzul. Romanul in 99% din cazuri nu se opreste pina nu-i dai cu biciul pe spinare.

Edited by dtancu, 13 August 2007 - 22:37.

Asta e, trebuie sa ajung complet off-topic...

@dtancu

Te rog eu, fa-mi un hatar adaugandu-ti la semnatura:
- "Duduie, daca nu-ti convine in autobuz, ia-ti masina mica!"
- "Arde-l! Anafura si-mpartasania lui, ca asa invata!".

Pe mine m-ar fi scutit de niste timp pierdut aiurea, iar pentru restul lumii ar fi facut thread-ul asta ceva mai lizibil.

 horobica, on Aug 13 2007, 23:22, said:

Tinere, nu stiu ce ti se pare aleator in explicatiile pe care ti le-am dat. Si anume ca NU e vorba de dubla impozitare si ca din momentul in care infiintezi o persoana juridica, trebuie sa intelegi ca deja sunteti 2 persoane diferite, fiecare cu drepturile si obligatiile sale fata de statul român.
Oricum, eu am incercat sa te ajut sa intelegi unele lucruri. Ca le-ai inteles sau nu, nu ai fost in stare sa ne zici. Mi se pare ca tot la convingerea ta initiala ai ramas. Acuma, daca am gresit si eu un pic, nu cred ca trebuia sa ti se urce sângele la cap.
Eu ce am avut de zis legat de subiect am zis, asa ca nu voi mai continua acest topic din simplul motiv ca ar fi off-topic (logic!) si cred ca ar degenera.

 horobica, on Aug 13 2007, 23:56, said:

Vezi ca devii cam arogant pentru cineva care acum doua zile habar n-avea daca se impoziteaza si dividendele si profitul in tara asta.
Ceea ce te-ar fi scutit de mult timp pierdut aiurea era sa pui mina pe Codul Fiscal si sa-l citesti incercind sa-l intelegi inainte sa-ti expui parerile despre cum ar trebui modificata legea ca sa-ti fie tie pe plac.

Edited by dtancu, 14 August 2007 - 07:59.

@nano2k
Fie, poate nu am fost destul de clar pentru tine. Incercam sa-ti spun ca esti pe langa pentru ca:

Quote

iar tu esti unul dintre oamenii din partea carora:

Quote

Crezi ca te ajuta daca scriam asa?