Transilvania, fara discutii despre autonomie, independenta si separatism

 WestPoint, on 14 august 2017 - 14:01, said:

lipsa totala de unguri.

Si cu ce te incalzeste asta ca nici voi nu erati pe nicaeri

 WestPoint, on 15 august 2017 - 00:55, said:

Ba bauete zpna asta era cam imposibil sa  nu fei populata ..... ca [popualta a fots si Samiiezia unde resurse mai putine si clima mai nashpa .
Asa ca nu avera cum zona asta sa nu fie populata...

 WestPoint, on 15 august 2017 - 00:55, said:

A nu avea organizare statala e cu totul altceva decat a nu exista.

 Ghita_Bizonu, on 15 august 2017 - 07:42, said:

Exact, si de cine era populata? Ai tu dovezi in forma de rezultate a unor sapaturi arheologice si stabilirea ADN-ului?
Uiti de huni care s-au stabilit in Pannonia dupa 400.
In Pannonia au trait Illyri, dupa care a fost ocupata de imperiul roman. Dupa romani, am mai trait Avarii, Gepizii, Markomani, Jazygi, Vandali, Goti, Langobarzi, Huni si Maghiari.
De vlahi nu pomeneste nimeni in Pannonia.

organizare statala

Hai vino cu ceva serios in discutie, altfel trebuie sa cred ca daca au fost 5 vlahi in Norvegia, si Norvegia apartine vlahilor.

Ma refeream la bazinul carpatic nu la campia panonica. Chiar si acolo or mai fi ramas insule de latinitate dupa retragerea romana. Tehnic erau tot vlachi.

Dupa retragerea aureliana nu exista dovezi arheologice de o continuitate a latinitatii, doar povesti nemuritoare.
S-au facut sapaturi arheologice destule si studii care neaga continuitatea dacilor sau romanilor.

NECROPOLELE MEDIEVALE TIMPURII DIN TRANSILVANIA

Quote

Nici daci, nici romani, nici vlahi sau "romanici" nu sint mentionati.
http://arheologie.ul...ic/articol1.htm

Foarte interesant link. Totusi afirmatiile tale sunt cam categorice; grupul Blandiana A e in mod evident diferit de toate populatiile mentionate de tine.

Exact, este vorba de bulgari

Quote

Bun, ungurii erau in Europa centrala inainte de anul 900, dar in ce perioada ii incadrezi mai exact.
Ai spus ceva de sarmati, eu cred ca erau aici dintotdeauna, adica din paleolitic.

Istoria vlahilor nu se reduce la ultimele secole, mai avem imperiul roman, bizantin, Venetia, Bulgaria, etc.

Cu privire la modernitate ai dreptate, ungurii ne-au lasat mult in urma, semanam mai mult cu Ucraina decat cu Polonia sau Ungaria.

Eu zic ca istoria nostra din ultimele secole ne-a croit destinul mizerabil de astazi.
Noi am sarit de la un ev mediu timpuriu direct la perioada industriala, si am tras dupa noi apucaturile ciocoiesti, adica gandim la nivel de individ, familie si cel mult clan, adica nu vedem nimic dincolo de marimea unei moshii, a unui sat si fiecare vrea sa ia locul dictatorului ciocoiului.

Ungaria, Cehia si Polonia au trecut in modernitate prin extinctia statala si micsorari teritoriale, ocupatie straina, dar au invatat ceva din asta, adica elitele au invatat.

Romania nu a trecut prin nationalismul si democratia reformei religioase decat Transilvania, nici catolicism nu am avut decat in Tr si Bucovina, nici democratie si stat modern de la 1600-1700 precum vecinii de la vest, nici industrializare de la 1700, decat in Tr si Bucovina, nici altele.

Avem un decalaj de vreo 50-300 de ani fata de Ungaria si Polonia la momentul actual.

Nu avem nici cine sa ne impinga de la spate ca pe greci, spanioli, portughezi, austrieci, italieni sau est-germani.

 WestPoint, on 15 august 2017 - 11:01, said:

Conform acestui rationament toata Europa centrala si apuseana cat si Magrebul trebuiau sa fie astazi state germanice de la regatele formate in perioada de dupa anul 300 /400.

 WestPoint, on 15 august 2017 - 11:01, said:

Conform acestui rationament toata Europa centrala si apuseana cat si Magrebul trebuiau sa fie astazi state germanice de la regatele formate in perioada de dupa anul 300 /400.

 WestPoint, on 15 august 2017 - 00:55, said:

Eram si noi si ungurii si germanii si turcii si slavii samd

Despre statalitatea slavilor inainte de Bulgaria anului 680-717 nu se stie nimic.

Germanii pana la anul 200 gotii, apoi francii la cca. 600-700 tot nimic.

Grecii si armenii dupa cucerirea otomana iarasi nimic.

Spaniolii sub mauri tot nimic.

 WestPoint, on 16 august 2017 - 12:09, said:

Nu pot urmari logica. Erau bulgari fiindca la sud de dunare era o organizare statala bulgara?

 WestPoint, on 15 august 2017 - 13:38, said:

Locuitorii de pe aceste meleaguri, dupa abandonarea Daciei, au trait mai mult in zone impadurite, in colibe si locuinte din lemn, avand un nivel de trai si civilizatie mult inferior din perioada ocupatiei romane asa ca nu ai ce vestigii sa gasesti, in afara unor cimitire sau fragmente de diverse obiecte.
Unii zic ca nu exista documente scrise in lb romana.Pai daca majoritatea populatiei era analfabeta, cum vrei sa existe asemenea inscrisuri?Pentru ca peste aceste teritorii s-au perindat populatiile migratoare, bastinasii, o mixtura de daci, romani, colonisti originari din toate regiunile imperiului, de diferite rase si etnii, la gena carora au contribuit , mai mult sau mai putin, si cei care au trecut pe aici sau au stat chiar sute de ani, asa cum au procedat gotii, avarii, slavi, cumanii, tatarii, etc, au stat mai mult in zone impadurite.O mare comunitate de slavi s-a stabilit pe teritoriul actualei Romanii, ca si cumanii, iar in timp, acestia au fost asimilati de bastinasi.
In toata Europa, nu exista un popor 100% pur, din punct de vedere genetic.Sunt destui istorici maghiari, unii chiar membri ai academiei maghiare care recunosc ca cel putin circa 52% din actuala populatie a Ungariei, la origini este germanica, romaneasca, slava.In secuime sar si in alte zone ale Transilvaniei, sunt cel putin zeci de sate romanesti care in timp au fost maghiarizate.
Ca la sosirea ungurilor, in calitate de invadatori, in Transilvania, exista aici o populatie avand mixtura genetica mentionata de mine, este o certitudine, dovada fiind cronicarul anonim al regelui maghiar Bella, pe care tu dar si alti maghiari iredentisti, il respingeti din motive 100% subiective.
Neexistand entitati statale asa cum erau cele din occident ci doar localitati razlete unite sub conducerea unor conducatori locali cu importanta doar pe plan local,  cronicarii occidentali nu aveau cum sa aminteasca ceea ce nu exista.Ei aminteau doar imperii, regate, ducate sau zone locuite de mari populatii razboinice asa cum au fost gotii si cumanii, la noi.In diferite documente si harti, pentru zona noastra apar denumirile de Gotia si Cumania.
Ca fata de cei din vest, populatia autohtona avea un nivel de trai si de civilizatie  extrem de limitat fata de cei din vest, ne place, nu ne place, este o certitudine.Inafara ca au fost razboinici, ungurii au fost initial la fel de primitivi insa ulterior, in contact cu civilizatia germanica, net superioara lor, au fost sedusi de aceasta si au preluat de la ea cat mai mult posibil.Un factor decisiv al civilizarii si dezvoltarii Transilvaniei, mai ales fata de celelalte provincii romanesti, este colonizarea aici de catre regii maghiari, a colonistilor germanici care au adus si implementat civilizatia in Transilvania si Banat.Vechile localitati din Transilvania si Banat, cu care acum ne mandrim, sunt creatia colonistilor germanici care sute de ani a fost casa lor.

Edited by max_01, 17 August 2017 - 11:31.

@max_01
Tot felul de speculatii care sa sustina o continuitate.
Pe mine nu ma intereseaza de fapt cine a fost primul, daca dupa sute si mii de ani nu a facut nimic, traia in vagauni,
traia din vinatoare. Asta faceau si oamenii primitivi.
Ce ar fi fost daca in SUA, Canada sau Australia s-ar fi respectat pe vremurile acelea dreptul primului?
Am fi avut si acum in SUA piei rosii traind in wigwam-uri sau aboriginezi care traiau din vinat.
Asa si in Transilvania si fosta Dacie, nu a existat nimic ca structura civilizata umana, ci doar tot felul de grupuri de etnii incerte, de la Marea Neagra
pina la Tisa si mai departe in toata Europa.
Asa a fost dupa decaderea imperiului roman, care ea insasi era un amalgam de etnii. Sa nu uitam ca "romani" erau numai populatia Romei pe acele vremuri,
sau generic, cei care alcatuiau legiunile romane. Spun generic, pentru ca legiunile romane erau formate din soldati de cele mai diferite etnii.
Si cu asta confirm si teoria natiunilor pure. Acestea nu au existat si nu vor exista niciodata.
Natiunea maghiara a fost intodeuna un mixt a popoarelor care au facut parte din Regatul Ungar, adica, austrieci, germani, polonezi, slovaci, cehi, croati, ucrainieni,
sasi, svabi si romani.
La fel si populatia din Transilvania.
Populatiile din sudul si estul Romaniei nu au cunoscut aceasta mare diversititate. Moldova avea numai pe rusi, Valahia pe turci si greci.

Quote

Exact asta este diferenta intre cei care cunosc mai bine istoria europeana si cei care se rezuma la cea invatata in Romania.
Ce inseamna "invadatori" pentru romani, pentru altii inseamna formarea Europei, miscarile migratioiste ale popoarelor in cautarea unui loc mai bun de trait.
Cit a invadat Imperiul roman? Nu a incadat si cucerit si Dacia printre multe altele?
Ca atare pe cine au "invadat" ungurii, cine avea vreun drept asupra Transilvaniei? Nu a fost "invadata" si inainte de alte popoare?
Stii ce gasesc eu interesant? Ipocrizia celor care nu stiu sa aprecieze ca venirea ungurilor in Transilvania nu a fost ca a celorlalti, care au jefuit, ucis si au trecut mai departe,
ci au facut curatenie si s-au apucat de treaba, sa faca ceva civilizat. Cum scrie prea bine Horaţiu Damian;

Între retragerea romanilor și venirea ungurilor, pe teritoriul României actuale nu s-a prea dezvoltat societate umană; și pe bună dreptate,
aici era autostrada barbarilor, unii veneau, alții plecau, dar în mod egal jefuiau, devastau, bref- era teatru de operațiuni, cum i-am spune
azi- unul care făcea imposibilă orice înfiripare de progres (voievodatul lui Gelu Românul avea cele mai bune râuri, cele mai bune pământuri,
sare și aur din belșug, dar era locuit de cei mai săraci oameni imaginabili; cauza ne-o dă tot Anonymus- raidurile de jaf ale cumanilor și pecenegilor;

în teritoriile extracarpatice starea asta de lucruri dăinuie până în secolul XIV).
Venind ungurii și dând dovadă de o energie războinică peste medie, i-au bătut de le-a sunat apa în cap pe toți ceilalți migratori.
Și au început să construiască o societate așezată, orientată spre Vest, una în care puteai pune piatră pe piatră și, culmea, ele rămâneau tot așa peste
un an sau peste zece; unde recolta o strângea cel care o și semăna, fructele erau culese de proprietarul livezii, vaca o mulgea cel care-o și păștea
(și era mulsă, nu jupuită de vie- mare diferență!) etc. etc.

De aceea, în Transilvania apar orașe, semnele de netăgăduit ale civilizației- la 1241 știm că mongolii au jefuit destule dintre ele- în Moldova și Muntenia
nu prea aveau ce jefui pe atunci, dealtfel nici Moldova nici Muntenia nu existau încă.
http://manastur.info...e-veci-stapani/

Edited by WestPoint, 18 August 2017 - 10:44.

Din pacate Romania moderna nu a pastrat valorile Transilvaniei, ci valorile ciocoiesti din vechiul regat, poate si din cauza stabilirii capitalei tot in zona extracarpatica si nu in Transilvania, la fel si dezvoltarea favorizata pt orase di acelasi areal cum ar fi Braila-Galati, Ploiesti, samd.

Totusi continuitatea nu suprima realizarile populatilor minoritare, ci explica mult mai natural evolutia popoarelor.

Exact, vorbind de Romania moderna, vorbim iminent si de acel centenar pe care il vor sarbatorii romanii anul viitor.
Parca vad, fiecare isi va scoate si apreta un port taranesc romanesc, alternativ isi va cumpara sau imprumuta unul, si bineinteles un steag.
Prin asta se va sarbatorii "reintregirea" neamului cu Bucurestiul. Nimeni nu va sarbatorii insa si efecul negativ dramatic al Transilvanenilor care au devenit nur masa care trebuia convertita la
valorile valahe turcesti si mulsa cu efectivitate.
Si totusi, chiar dupa centenar, numai cei care vor sa fie orbi, nu vor recunoaste ca si acum Banatul si Transilvania se deoasebesc foarte mult in viziuni si mentalitate de estul si sudul tarii.
Sint putin cei care se intreaba, oare de ce, si sint si mai putini care stiu de ce :-)

Quote

Nu cred ca cineva contesta realizarile oamenilor indiferent de ce etnie. Transilvania a fost ridicata bineinteles si cu ajutorul romanilor chiar si in timpuri in care nu erau
majoritari. Problema nici nu se pune cine avea o majoritate, ci cine, respectiv ce administratie construia.
In Transilvania au fost pina in ceva mai tirziu de 1918, administratia maghiara si in Banat din timp in timp.

Edited by WestPoint, 18 August 2017 - 15:11.

 Infinitty, on 18 august 2017 - 13:30, said:

iti propun sa examinezi sub orice criteriu ai tu chef palatele ne-ciocoiesti ante-trianon din ardeal, cu palatele ciocoiesti valahe, si ante, si post-trianon.
poti incepe cu un exemplu ne-ciocoiesc notoriu.
palatul brukenthal din sibiu.
o modesta locuinta unifamiliala ne-ciocoiasca, ridicata din salariul unui singur salariat la stat, ne-ciocoi, cinstit si harnic.

Edited by leogoto, 19 August 2017 - 04:13.

Desi m-am concentrat sa inteleg ce vrei sa spui, trebuie sa recunosc ca nu sint in stare.
Am insa certitudinea ca tu nu ai inteles ce vrea sa insemne "valorile ciocoiesti din vechiul regat" in context.

Edited by WestPoint, 19 August 2017 - 05:49.

 WestPoint, on 19 august 2017 - 05:31, said:

Iar eu recunosc ca nu-s tare surprins.

 WestPoint, on 19 august 2017 - 05:31, said:

Am inteles perfect ce vrea sa-nsemne valorile ciocoiesti din vechiul regat, fiindca peroreaza diferite personaje despre ele de vro suta de ani.
Si l-am rugat sa le plaseze in contrast cu valorile desigur ne-ciocoiesti transilvanene, despre care aceleasi personaje se concentreaza cand sunt intrebate, dar dau cu nem tudom nem sofa tot cam de vro sapte sute de ani.

 Infinitty, on 18 august 2017 - 13:30, said:

no amu cu tot respectu', era oarecum dificil sa faca valahii port pe Dunare la Cluj, sau sa faca s-apara petrol ca la Ploiesti sub Bistrita. dar daca stii vreo metoda, nu te sfii s-o pui in aplicare.