Instalažii SOLARE, Panouri plane, Tuburi vidate

Ok, daca e pe gaze atunci un puffer imens pe apa nu prea e necesar. Centrala poate fi comandata si modulata sa incalzeasca atunci cand ai nevoie.

Faptul ca nu e necesar un bazin foarte mare de apa calda pentru a stoca  ce produce centrala inseamna ca e mai recomandabil un sistem pe aer cald, cum ziceam mai sus.
Daca ai fi avut centrala pe lemne, aceasta ar fi beneficiat de un puffer mare cu apa, care ar fi mers ok cu panouri de apa calda.  

"Pufferul" la un sistem pe aer cald, fiind un dulap mare cu multe sticle de plastic cu apa (si un ventilator care circula aerul cald in casa) este mult mai sigur decat un singur bazin mare ce poate sa piarda toata apa.  Poate folosi si vara la racire, reducand necesarul de aer conditionat, dar asta este alta poveste.

------------------------------

Ca sa fie clar - nu e obligatoriu sa-ti pui panouri, as zice sa vezi intai daca se merita economic dar si estetic.. Ideal ar fi un arhitect sa-ti faca un desen cu casa si panoul pe peretele respectiv sa vedeti daca aspectul vi se pare suportabil.
Mie mi se pare ca cel mai groaznic ar arata niste tuburi verticale. Panourile plane pot fi facute sa arate cat-de-cat rezonabil.
Desi eu recomand sistem pe aer cald, acestea necesita o circulatie a aerului - adica gauri/fante mari de intrare aerului din camera in  baza panoului si de iesire a aerului din panou in camerele de sus (sau pod) in partea de sus.
E de vazut daca sistemul pe aer cald e acceptabil. Daca nu, atunci trebuie sa faci sistem pe apa calda cu puffer mare sau ... nu pui deloc panouri pentru incalzirea spatiului,

Ti-ajung 3-4mp de panou pentru apa calda, care pot  functiona si cu 1-2 butoaie in pod pe post de puffer. Fiind sus nu o sa-ti bati prea mult capul cu automatizarile si prevenirea supraincalzirii termosifonarea si pufferul nepresurizat simplificand foarte mult problemele astea.

------------------------------
Estimarea caldurii primite.
In  cele mai putin insorite doua luni (undeva intre nov, dec, ian) poti spera sa captezi cam 1kwh/mp/zi de colector, celelalte luni cat mai e necesara incalzirea, ceva mai mult 2-2,5 kwh / zi /mp de colector. Deci mai productiv e toamna tarziu si primavara devreme.

1mc de gaz da aproximativ 10 kwh. De aici poti estima cat gaz economisesti, conteaza si asta.
Vezi acum iarna cat consumi. Cu cat e mai bine izolata casa, cu atata panoul poate reduce o proportie mai insemnata din consumul de gaze.

------------------------------

Plasarea panoului de apa calda pe peretele spre sud, cu o minima inclinare mi se pare o idee foarte buna.  
Ce am vazut pe aici in masuratori si calcule - sistemele ajung sa produca mult exces vara si prea putin iarna.
Pe langa productia mai echilibrata ai si alte dezavantaje - se reduc depunerile de praf, ai acces facil la panou pentru interventie, se reduce gradul de supraincalzire.

succes.

Edited by blimpyway, 24 January 2010 - 12:52.

panourile nu sunt bine pozitionate acolo sub acoperis, este cam umbra, ori mai jos )la parter), ori in alta parte, eventual pe un schelet metalic langa casa

pentru apa calda nu merg pe peretele ala deasupra ferestrelor, dar pentru aport de caldura pe timp de iarna ar putea sa fie bine. La solstitiu de iarna umbra nu coboara decat la 0,4m la o latime a streasinei de 1m.  

De fapt o poza azi, 25 ianuarie ar fi fost interesant de vazut pana unde ajunge umbra pe perete.

Multumesc mult!
Concluzia e... ca nu trebuie sa ma grabesc pentru ca garantat nu e decat faptul ca nimic nu e garantat in cazul soarelui si vantului. Sunt curios ce "productie" a fost in zilele astea friguroase dar insorite. In mod normal ar trebui sa citim ceva posturi “bucuroase”
Sistemul cu aer cald e interesant dar are cateva voturi impotriva (2 din 3) pentru ca:
• in sistem DIY sigur nu arata profi iar o oferta pentru asa ceva chiar nu am vazut nicaieri.
• nu sunt date despre randament si nici comparatii ca sa vezi cati mp. de panouri cu aer sunt echivalenti pentru 1 mp. de heat pipe.
• nu se preteaza la investitie “treptata” adica “azi un panou si un butoi, luna viitoare alt panou si o serpentina” ci trebuie de la inceput un arhitect care stie despre ce e vorba  (bineinteles ca ia banii toti odata) si investitia se deruleaza in trepte mai “grosiere” adica 1. sistemul de panouri (in totalitate) 2. ventilatie (in totalitate) etc.
• aspectul casei are de suferit chiar daca diferenta de la tuburi la panouri cu aer nu e prea mare insa se schimba culoarea exterioara (aici as cam avea o idée – sa asortez cu acoperisul si tamplaria, nu va fi chiar negru dar pe acolo).
• daca nu functioneaza ca intreg (situatia in care panoul de test a functionat multumitor dar sistemul dezamageste) este mult mai greu de demontat si costa inzecit fata de un sistem clasic.
• daca in lunile critice nu are randamentul heat pipe (nici ala nu e prea mare), atunci ajungem si in cazul meu la amortizare si calcule pe care as fi vrut sa le evit.  Eu voiam o investitie initiala in transe pentru ca apoi sa stau ceva mai relaxat pe termen lung fara sa calculez ce mi-ar aduce banii bagati in asa ceva daca i-as pune in stiu eu ce fonduri de investitii.
• e clar ca trebuie sa scot din umbra orice sistem as instala insa la tuburi pare mai simplu, cel putin la prima vedere.
Asa ca revenim la mutarea E2-E4. Ce sa fie? Hibrid (solar+eolian)? As fi incercat un Savonius dar am inteles ca nu are cine stie ce randament si nici nu e locul in care sa discutam asa ceva insa ma gandesc la faptul ca as folosi drept acumulator pe timp de iarna puferul la care pun un incalzitor electric pentru boiler si vara (cat vant mai e) un frigider ieftin care raceste apa din put pentru AC. Asa as scuti investitia in acumulatorii deep care sunt destul de scumpi. Deocamdata sunt niste copilarii si necesita si timp pe care in viitor (sper) nu-l voi avea.

Multe multumiri si daca mai aveti sfaturi…

florin71_skoda, on 3rd October 2009, 12:37, said:

culmea e ca se pare ca cea mai simpla si recomandata solutie pt. racirea instal. solare pt. evitarea pericolului stagnarii este cu utilizarea unui ..calorifer.

Am gasit in proiectarea de la Viessmann aceasta recomandare: un schimbator cu aripioare sau un ..radiator uzual.
-iar in listele de preturi chiar apare acest radiator in 2 variante: tip 21 si tip 33.  
-bineinteles la un pret exorbitant (180 euro fara TVA), insa e evident ca se poate pune un radiator turcessc de 50 euro..
(sau poate nu, ca vor fi temperaturi de 140 grd C -poate cade vopseaua de pe astea turcesti   ).

Dar radiatorul trebuie inserat chiar in instal. solara, inainte de vasul de expansiune solar (deci nu pt. recircularea apei din boiler, cum scrie florin)

scheleton, on 4th October 2009, 19:23, said:

idem

Edited by scheleton, 26 January 2010 - 17:50.

cu eolian nu te poti incalzi. Cred ca morisca lui Florin Tanasa (pe topicul de eoliene) scoate cam 30-40 kwh electric pe luna si are >3m diametru si 1 kwatt.  Iarna poate ca ajunge la 50-60kwh/luna. Cam tot teritoriul nostru e slab dpdv eolian. Exceptie fac zonele inalte si de coasta in dobrogea si zonele montane, varfuri de deal.

Un panou solar de 1mp  scoate  1kwh caldura pe zi in lunile slabe si peste 2kwh intr-o zi de primavara si toamna.  Deci pentru incalzire e de vreo 10 ori mai utila o suma bagata in panouri de incalzire decat in eoliene.

-------------------------------
Mai important decat aportul in zilele geroase din decembrie-ianuarie este faptul ca scurteaza sezonul de incalzire cu lemne, care este o bataie de cap.

-------------------------------
Despre acoperirea treptata a peretelui - ca sa incalzesti apa iti ajung 3-4mp de panouri pt apa calda. Ca sa incalzesti spatiul, 6, 8 sau 10mp de panouri nu fac cine stie ce diferenta.
Al doilea panou de 3-4mp e mai scump decat o  suprafata de 20mp vitrata facuta de firma.

sistemul cu aer cald poate sa arate la fel de bine ca o fatada de sticla construita la 25-30cm distanta de zid. Realizarea se poate subcontracta unor specialisti care asta fac, le spui ca vrei un perete de sticla/acryl/policarbonat. Chiar si DIY mai degraba iti iese bine o fatada neteda din foi de 2x3m decat multe panouri mici.
-----------
Cu aportul de caldura al unui panou cu aer nu m-as ingrijora, poti obtine 3/4 din caldura unui panou cu apa calda, la un sfert din cost sau mai putin, depinde in ce mod e realizata suprafata vitrata.

Un castig termic se obtine si din faptul ca peretele respectiv este inchis, nu mai bate vantul direct - stratul suplimentar de sticla sau policatbonat asigura o izolatie  suplimentara pe cei X mp de perete.

------------

Problema principala a panourilor cu aer nu este potentialul de captare ci realizarea canalelor (gurilor) de aer, care trebuie sa fie mari si pot necesita modificari substantiale in casa.
---------

Panourile de tuburi vidate sunt o metoda slaba dpdv rezultate/cost pentru a incalzi spatiul.
- suprafata panoului cu tuburi e cu cantec, deoarece suprafata efectiva  a absorberului e doar 70% din cea ocupata de panou.
de ex un panou cu tuburi vidate la care producatoru reclama 85% ef x 0,7mp suprafata utila/mp  rezulta 59.5% eficienta / mp ocupat
Un panou plan de "numai" 60% eficienta dar suprafata efectiva de 1mp inseamna ca tot atata caldura va capta pe aceasi suprafata ocupata.

Avantajul tuburilor e ca asigura temperaturi f. inalte cand afara e ger sau cand nu e soare (dar daca nu e soare puterea devine neglijabila).  Temperaturi inalte nu inseamna mai multa caldura.

De aspect ce sa zic... pentru mine panoul cu tuburi arata ca un hibrid intre calorifer din tevi si grilaj de puscarie.  Mai ales daca-l pui  aproximativ vertical, pe perete. Mai degraba cele plane tot de apa, poate si economisesti o gramada de bani.

Am o ideie de panouri solare verticale. Vreau sa ma ajutati sa fac cateva imbunatatiri. O sa pun semnul (???) acolo unde ar mai fi nevoie de sfaturi. Orice sfat este binevenit.
Dupa cum se stie, pe langa preturile destul de ridicate ale panourilor mai intervine si lipsa spatiilor de montare in cazul montarii in oras, si temuta grindina care le poate distruge.
O sa explic doar situatia in care montam panouri pentru ACM. Pentru cele fotovoltaice nu mai sunt necesare explicatii in cazul in care vom reusi sa deviem corect lumina care vine la un unghi de 45 de grade , astfel incat la final, lumina sa cada perpendicular.

Fie ca e vorba de panouri de incalzirea apei sau panouri fotovoltaice, am optat pentru montarea lor pe verticala. Motivele le-am spus mai sus.
Am desenat doua variante dar mai este inca una pentru care am nevoie de ajutorul vostru.
Panourile pentru incalzirea apei menajere vor fi interconectabile, si nu necesita pompa de recirculare.
Recircularea apei se va face pe principiul termosifonului. Apa calda va incalzi (de exemplu) apa dintr-un boiler cu serpentina. Deci exact ce avem nevoie. ACM fara consum de electricitate si deci, GRATIS.
In instalatie nu va fi presiune, deci nu este nevoie instalatii si cuplaje pretentioase.
Deci....un panou de 2mx1m va fi construit din urmatoarele materiale.
Panou OSB de 6mm vopsit in negru.(???)
Conducte PVC. 1/2 toli.(???)
Folie staniol (aluminiu) in varianta A(???)
Plastic cu grosimea de 1-2 mm (pentru protejarea instalatiei si curatire usoara)(???)

Panourile pot fi fixate direct pe peretele locuintei cu dibluri, pot fi montate pe gardul despartitor dintre 2 vecini, sau pot fi montate pe suporti metalici.(???) . Singura conditie este ca acestea sa fie dispuse spre soare pe o perioada cat mai mare.

Studiind lampile spate ale unui autovehicul, am observat o retea tip fagure din multe prisme, care ajuta la dispersia luminii si iluminarea in mod egal si uniform a lampii.
As vrea ca peretele exterior din plastic sa fie ceva asemanator, dar care sa faca acest lucru exact invers....adica lumina solara sa fie dirijata prin intermediul peretelui transparent din prisme, spre focalizarea pe conducta cu apa.(???)
Asta e inca un motiv pentru care apelez la ajutorul vostru, pentru ca la prisme, reflexii si alte alea, nu ma prea pricep.
Multumesc mult.

Edited by centralistul, 26 January 2010 - 19:40.

exista deja panouri verticale: http://www.enerpoint...rchitettura.php

Da...vad...nu mai intreb cat costa.  Eu nu ma sperii de cifrele din fata. Mai mult ma sperie zerourile de la urma.
Eu vorbesc de ceva pe care il poate face fiecare acasa, indiferent ca are sau nu randametul xx% sau yy%.
Atata timp cat nu faci vre-un imprumut la banca, si nu-ti irosesti viata platind ratele unei astefel de instalatii, eu cred ca totul e OK.
Cu 1-3 salarii medii pe economie ai rezolvat problema. Totul depinde de suprafata si de ambitii.

Edited by centralistul, 26 January 2010 - 20:18.

blimpyway, on 26th January 2010, 19:22, said:

Mie mi se pare chiar tiganesc sa tapetezi un perete cu panouri cu tuburi.
Chiar niste panouri puse pe o cladire anexa (care fie vorba intre noi sunt in continuare acoperite de zapada si nu produc nimic spre deosebire de panourile plane de pe care mai aluneca zapada) mi se par chiar aiurea.

Daca reuseste sa faca un sistem de incalzire a aerului de tip sera, practic peretele respectiv va fi tot timpul zilei cald, deci nu pierde energie, in schimb daca pune panouri va circula aerul rece pe sub panourile care umbresc peretele si vor fi pierderi de caldura si pe zona respecitiva.
De fapt ceva similar este si un paradox al sistemelor de izolare a fatadelor: dispare aportul solar pe pereti pozitionati spre soare si astfel se obtine in realitate un castig de energie semnificativ mai mic decat cel calculat. Am simtit-o pe propia piele dupa izolarea unei case.

Ar mai fi o idee! Gardul ce se vede in stanga, da catre sud-sud-vest iar datorita a ceea ce zicem noi a fi "Valea lui Motoc" adica un canal ce va fi folosit ca wetland si pentru pluviala (are niste crapalai... da' e canal de scurgere de cand lumea) distanta pana la cel mai apropiat vecin catre sud e de 20 m. cel putin deci sunt mari sanse ca sa nu am umbra pe gard in vecii vecilor si nici nu este acces pietonal sau auto. Gardul are 27 m. lungime adica suficient pentru un sistem de panouri cu aer cald. E viabil?

Nu zic ca nu se poate dar sunt doua probleme:
1. Panourile cu aer cald necesita niste canale mari si groase prin care sa circule aerul... Cum am zis mai sus sunt poate cea mai ieftina varianta de captare solara, dar au si problema asta  importanta - trebuie  sa asiguri transferul unui volum foarte mare de  aer. Cand sunt lipite de casa mai treaca-mearga, faci gauri in perete in locurile potrivite si ai mai multe "canale" de transfer. Aerul incalzit iese din panou in partea de sus (prin mansarda) si intra in partea de jos (pe la parter). Astfel se realizeaza o circulatie completa si prin panou si prin casa. La distanta insa... se complica treaba. De ex. pentru a transporta 10 kwatt de caldura (20mp de panouri) ai nevoie sa incalzesti cu 20 de grade vreo 450litri de aer pe secunda. La o viteza de 5m/sec e nevoie de un canal dreptunghiular de 30x30 cm dus si inca unu intors. Circulatia unei cantitati asa mari de aer chiar si cativa metri e o complicatie care nu stiu daca se merita.
Plus ca se pierde avantajul izolatiei - in timpul noptii "panoul" actioneaza ca un... balcon inchis in fata zidului, nu stiu cum altfel sa-i zic.

2. Ar fi si problema plasarii unor panouri  - indiferent ca-s cu aer sau apa - la limita proprietatii  - unde vrei sa le plasezi - sus pe gard, sau dincolo, pe fata exterioara a gardului ? Nu creste nimic dincolo de gard care sa faca umbra? E spatiul nimanui acolo?

In principiu se poate sa pui panourile mai la distanta, dar cu apa parca e mai rezonabil. Va fi mai greu sa faci termosifonare daca pufferul e tocmai in casa, trebuie sa folosesti pompa si circuit de control. Nu cred ca-i mai ieftin asa, dar fara calcule exacte e greu de spus.

---------------------

Daca vrei intreaba aici http://forum.softped...howtopic=346013 daca se poate si cat costa sa inghizi in termopan fatada de la geamuri pana in streasina. Nu e nevoie de geamuri low-e, profil cu n-shpe camere nici macar de geamuri duble. Pentru reducerea greutatii si mai buna izolare se pot pune foi de policarbonat dublu strat de 6mm. In rest nu mai trebuie decat un schelet (de lemn sau metal) pe care sa fixeze tocaria si niste perdele / plasa de umbrire in spatele geamului. "perdeaua" are rol de suprfata de absorbtie si de transfer al caldurii catre aer. Chestii rezistente, facute special pentru umbrire (shading net) pot fi obtinute la 10ron/mp sau mai putin.

blimpyway, on 29th January 2010, 00:54, said:

Dupa cate stiu, nu am facut calcule exacte dar transportul volumelor mari de aer necesita mult mai multa energie electrica ca la apa.
Ce castiga colegul cu aerul cald plateste in schimb la Renel.

Pe poza asta se vede ca vara panourile montate pe perete sunt umbrite in totalitate. Deci eficienta aproape zero.
Dar mama, ce acoperis are   ce imi face cu ochiul.

Pai stai putin, panourile mari cat fatada ar fi pentru incalzirea spatiului... vara e foarte bine ca stau in umbra, ca nu vrei incalzire decat in sezonu rece.

Apa calda e altceva sunt suficienti 3-4mp si e clar ca e mai simplu sa folosesti panouri de apa pentru incalzit apa - asta am spus si mai sus. Discutia cu aeru cald e pentru spatiu, iarna cand o buna perioada incidenta soarelui pe peretele vertical e poate mai buna decat cea pe acoperisul inclinat la 30 de grade. Plus ca pe panoul vertical nu se va aseza zapada

Despre energia necesara transportului de aer - da, este mai mare decat cea pentru apa totusi poate fi limitata la 1-3% din energia captata. Adica se consuma 1kwh electric pentru 40kwh de caldura solara, mi se pare foarte rezonabil.
Sunt panouri atasate de perete care nu functioneaza decat in termosifonare, fara ventilator - daca-s canalele scurte si suficient de largi.
Altfel un ventilator de 100-150 watt ar face fata la 20-25mp de panouri

Edited by blimpyway, 29 January 2010 - 11:47.

blimpyway, on 29th January 2010, 11:31, said:

M-am referit la varianta in care folosea gardul ca si captator. Crestea distanta pe care trebuia plimbat aerul la vreo 20 de metri, tinand cont ca are si gardul o lungime. La asta am zis ca nu merita.

La montarea pe perete e altceva dar are si aici o streasina mare. O poza cu umbra de acum ar fi interesanta, fiindca in perioada 1 decembrie pana astazi oricum sunt putine zile insorite unde captatorul montat chiar sus ar fi insorit.
In plus daca s-ar monta doar pe zona marcata initial de user ar avea probabil prin martie-aprilie: jumatate din captator insorit si jumatate la umbra care ar disipa ceva caldura in aer nu in casa.

Quote

Foarte interesanta,  aia am intrebat si eu.

--------
Si clar, pe gard cred si eu ca e preferabil panoul cu apa, desi e mai scump.

--------
PS
- conteaza si cu cat se micsoreaza streasina, de ex daca "panoul" e in fata cu 30cm si streasina are acum 1m, atunci si lungimea umbrei scade cu 30%.
- la un panou vertical creste productia cu 10-15% cand e zapada, deoarece zapada de pe sol reflecta 90% lumina. Dispersat dar oricum luminozitatea creste.

Edited by blimpyway, 29 January 2010 - 19:08.

Din pacate nu am amenajat drumul si ultima oara era sa raman acolo pentru ca s-au retras  muncitorii din zona odata cu venirea iernii, abia am gasit doi adormiti sa ma scoata de pe iarba uda asa ca foto o sa fac cat de curand posibil. Eu zic ca o sa fie promitatoare. Celelalte erau facute inaine de ora 12:00 cu putin. Ideea cu gardul mi-a trecut prin cap tocmai datorita faptului ca "terenul" din sudul lui apartine primariei si este un canal cu stuf mult vara si o portiune de 50 de cm. de pamant pana la gardul meu. Vara ar fi umbra (daca nu tai stuful) si iarna soare.  Transportul aerului ma sperie.

@cipaul. Ce e asa special la acoperis? Inclinatia?

PS Promit ca prima data cand ajung la Mogo, masor si streasina. Eu ii dau cel mult 70 cm. cu totul.

e_bulu, on 31st January 2010, 00:04, said:

Mi se pare ca e din tabla?, e aproape negru si e de vreo 80 mp spre Sud.