Instalații SOLARE, Panouri plane, Tuburi vidate

Multumesc, d_mihai. M-ai scutit de cautat pe Internet sa nu creada colegii de forum ca eficienta aia de 50% +/-10% e scoasa din palarie cum zicea cineva. Deci sa nu confundam eficienta optica (definita cateva posturi mai sus) cu eficienta totala , care ne intereseaza pe noi. Curbele eficientei determinate conform DIN 2975-2 imi cam dau dreptate, cel putin in zonele de temperaturi uzuale. Pentru panourile mele , pe timp de vara eficienta este 60%.
Trebuie sa spun ca "palaria" din care tot scot eu date si le pun pe aici inseamna o instalatie montata acum aproape un an si instrumentata de mine cu senzori si microprocesor si in tot acest timp datele au fost inregistrate (o data pe minut) pe un calculator destinat special. Si asta cate 10 -12 ore pe zi iar in concediu a mers 3 saptamani non stop, ma si mir ca nu a crapat. Poate fiindca-i o vechitura, inainte se faceau lucruri durabile.
Descrierea sistemului si instrumentarea am facut-o anul trecut, pe la pagina 39-40,parca. Doua panouri plane (grecesti) total 5,2 m2 si boiler de 300l (doua serpentine, tot grecesc).
Acum sa dau niste rezultate, poate intereseaza pe cineva.
Energia colectata pana acum=2462 KWh. Adica in 288 de zile.
Acuratetea calcului este cam +/-3% datorita procesorului pe 8 biti si lenei subsemnatului de a face un soft mai precis.
Eficienta nu am putut-o calcula (sa verific datele din fisa tehnica) fiindca nu pot masura radiatia solara. Oricum nu cunosc  in detaliu procedura DIN 2975-2 si nu merita sa dau 200 de Euro pe ea.
In timpul cat a ramas pana se face anul mai sper la maximum 500 KWh, ca urmeaza perioada mai "neproductiva".
Puterea la tm-ta=30K =609 W/m2
Temperatura maxima inregistrata la iesirea din panou=73'C.
Temperatura maxima inregistrata in boiler= 63'C
Debitul prin panou=6,7 l/min ,un pic cam mare. Initial am vrut sa pun o pompa de curent continuu si sa comand turatia (=debitul) in functie de diferenta dintre temperatura de intrare/iesire din panou. Era si o chestie interesanta ca soft dar cand am vazut cat costa pompa m-am linistit.
Avand graficele zilnice inregistrate pot calcula si alte elemente. Din pacate nu am gasit ragaz pana acum sa le sistematizez dar sper s-o fac cand se va implini anul.
Si acum ceva date "financiare"( incl. TVA):
-Panou=571 Euro/buc.
-Boiler=940 Euro
-Antigel, suporti, diverse fitinguri, pompa, supape si alte tevi , aprox. 450Euro
-Automatizarea e DIY asa ca o punem zero sa mai castigam la calculul amortizarii.
-Manopera ,iar DIY. O parte din scule a trebuit sa le cumpar, dar fiindca mi-au ramas in atelier nu le mai pun.
-Multe "maruntisuri" adaugate ulterior (printre care si un UPS de calculator!) de le-am pierdut sirul cheltuielilor.
Investitia e amplificata sensibil de "neprevazutele" astea de care nu-ti spune nimeni in oferta dar se vor cere la fata locului.

Pentru acuratetea datelor precizez ca din motive tehnice panourile nu sunt fix spre sud, ci la 35 grade SE. Din materialele pe care le-am gasit se pare ca asta ma costa doar vreo 8-10%.

Concluzii:
Pentru uz familial (3-6 persoane) perioada de amortizare nu e mai mica de 10 ani. (din calculele mele eu ma apropii de 10, dar nu va spun din care parte!)
Pentru hoteluri, pensiuni (mari) si alti consumatori de apa calda seriosi s-ar putea sa renteze, am intalnit oameni multumiti. E drept ca in tari adevarate, unde au primit 25% din investitie de la stat si nici nu am avut date sa calculez asa ca sa-i credem pe cuvant.
Daca cineva vrea ca pe banii lui sa reduca cantitatea de CO2 (lucru laudabil de altfel) sau sa se distreze mesterind in garaj si experimentand (cazul meu) e altceva. Dar ca scop al economisirii banilor, mult mai eficienta este directionarea investitiei intr-un sistem de izolare a locuintei.
Nu stiu cat adevar e in chestia cu economia la incalzire, dar un lucru e sigur:nu merge decat combinatia cu incalzirea in pardoseala. Asta, teoretic. Poate este aici cineva care are si ne da niste date.
Subliniez ca discutam de eficienta si perioada de amortizare, nu de faptul ca se poate sau nu tehnic.
Daca prezinta interes voi reveni cu datele finale cand sarbatoresc un an de functionare.
Toate cele bune!

Pentru cei care inca nu inteleg cum se calculeaza randamentul panourilor solare, am atasat niste formule de calcul preluate dintr-un curs predat studentilor din anul 3 din cadrul Facultatii de Instalatii din Cluj Napoca.

De asemenea, am mai atasat o carte care va fi utila celor care vor dori sa proiecteze instalatii solare in general si instalatii solare cu programul RetSCREEN in special.


Nu in ultimul rand, am sa fac referire la perioada de amortizare a unei investitii in panourile solare.

Folosing modelele matematice expuse in documentele atasate mai sus, raportat la pretul energiei si considerand o familie de 4 persoane cu un consul zilnic de 100l apa calda la 45ºC pot fi trase urmatoarele concluzii :

La un pret al panourilor solare de sub 500 EUR / KW putere instalata pe panouri solare si luand un calcul un pret mediu al boilerului, grupului de pompare si automatizarii de 1000 Eur(boiler bivalent 300L +grup pompare+automatizare=1000eur), perioada de amortizare este urmatoarea:

5 ani pentru inlocuirea/completarea instalatiei clasice pe GAZ
2,8 ani pentru inlocuirea/completarea instalatiei pe CURENT ELECTRIC

 picpro52, on 4th September 2009, 01:45, said:

Ai calculat probabil energia care intra in boiler sau care iese din panouri. Nu cred ca ai putut calcula energia folosita efectiv la robinet produsa de panourile solare. De exemplu in cele trei saptamani de concediu nu ar trebui sa inregistrezi energie.
Rezultatele tale parca intrec bine pe cele rezultate din programelul postat de Scheleton chiar la ponouri cu suprafete mai mari si boiler mai mare.

Amortizarea panourilor nu cred ca se poate face: daca ai investit vreo 2000  de Euro doar dobanda la bani astia e mai mare ca pretul gazului metan economisit pe un an.
De fapt nu cred ca exista vreo instalatie cu panouri la care sa poti amortiza investitia vreodata. Poate un butoi vopsit in negru pus pe casa.
Dar asa de placere, si eu as face una, peste cativa ani.

@d_mihai - la panourile cu tuburi se iau in calcul diverse arii gen "aperture" si "effective" mult mai mici decat dimensiunea ocupata in realitate de panou.

in pdf-ul cu panoul chinezesc calculele de eficienta le fac pentru ~1,6 si ~1,8mp (insumeaza suprafata tuburilor) cand de fapt panoul ocupa ditamai >3mp pe acoperis. Daca-l compari cu un panou plan ce ocupa fix acelasi spatiu pe acoperis o sa vezi tuburile vor capta mai putina caldura caci intre tuburi sunt goluri neproductive. Pana la urma care este aria unui cilindru si de ce nu inmultesc ei frumos cu PI (asa cum ar fi corect) suprafata reala a tubului?

Eficienta nu e valoare fixa ci depinde in mare masura de diferenta de temperatura dintre mediu si fluidul de lucru - are valoare maxima cand fluidul are temperatura  egala cu ambiantul (sau mai mica) si scade spre zero pe masura ce temperatura interna se apropie de cea de stagnare. Astfel panourile plane sunt in general mai eficiente la delta T mici si panourile cu tuburi sunt mai eficiente la delta T mari (spre foarte mari).

Si tuburile sunt mai eficiente in conditii de lumina slaba - dimineata, seara, nori, dar totusi eficienta e o chestie discutabila in f. de ce arie se ia de fapt in calcul.

Pana la urma si eficienta este un parametru pur ingineresc si teoretic, ce conteaza intr-adevar e cati bani economisesti versus suma investita.

Editat de blimpyway, 04 septembrie 2009 - 22:39.

 d_mihai, on 4th September 2009, 18:04, said:

Oricine are cunostinte de termodinamica la nivel de liceu intelege. Eu observ o deosebire intre formulele din acest curs si EN 12975-2 : in relatia (10) variatia eficientei e liniara iar in standardul european este o curba de gradul doi.
Dar, pana la urma, asa cum zicea si Cezar, conteaza daca din punct de vedere economic (financiar) sunt eficiente sau nu. Asta depinde de la caz la caz.
Una este situatia celui care nu are retea de gaz si foloseste energia electrica si alta in cazul unuia care are lemne din padurea proprie de la marginea casei si centrala cu gazeificare.

Quote

Asta e o veste buna! S-ar putea pune pe forum calculele? Ca nu sunt decat 2-3 formule. Mai ales ca e chiar cazul meu.
Daca e asa, cresc in ochii familiei si poate imi mai aloca fonduri si pentru alte experimente.
Sa calculam cat ne-ar costa gazul (rog colegii de forum sa ma corecteze):
Pentru 100 litri apa calda la 45 de grade pe zi (nu s-a precizat daca total sau de persoana, presupun total) la o valoare medie a diferentei de 35 de grade este necesara o energie de 1485 KWh pe an, adica 7425 KWh in 5 ani. Asta face fix 896 lei.
Cred ca si manopera de montaj costa mai mult.
Sa zicem ca e vorba de 100 litri per persoanaatunci costul gazului ar fi 3584 lei, adica nici 1000 Euro in 5 ani.
Dar, atentie instalatia trebuie sa produca 5940 KWh pe an, deci alt pret.
Chair si cu pretul de mai jos (2500 Euro) ceva nu se leaga.

Apoi, costul instalatiei:
Trebuie 5-6 m2 de panouri, la limita limitelor 3 KW.
500x3=1500 Euro. Pentru panouri plane, suma suma s-ar potrivi. Pentru tuburi, trebuie cam dublu. Dar, sa zicem ca sunt plane.
Boiler+automatizare+grup de pompare la 1000 Euro este foarte putin. Se poate un link, ceva unde se pot gasi la preturile astea? Ar fi extrem de util pentru cei ce vor sa-si achizitioneze instalatia si vad ca sunt cativa pe forum.
Dar unde sunt tevile, fitingaraia si mai ales, manopera?
Hai sa presupunem ca totalul e de 2500 Euro. Deci amortizarea e in... nici nu vreau sa ma gandesc!

Pentru incalzirea electrica lucrurile stau mai bine daca tinem cont ca energia electrica e de circa 3 ori mai scumpa decat gazul.
Dar in nici un caz 2,8 ani.

cipaul said:

Microprocesorul calculeaza si-mi afiseaza energia totala care iese din panouri.Exact ca si contorul electric. La inceput afisam si cea de la nivelul boilerului dar dferenta era atat de mica incat am renuntat ca sa fac loc pe ecranul LCD altor parametri mai interesanti.Nu stiu care este "energia folosita efectiv la robinet". Presupun ca e vorba de randamentul boilerului, etc.
Pe mine ma intereseaza eneriga la nivelul boilerului, ca acolo intra si cea produsa cu gaz. Ar fi culmea sa ma complic cu diverse randamente si pierderi de energie prin tevi pana in baie.

cipaul said:

In concediu am inregistrat energie deoarece casa a fost locuita. Cata energie s-a produs nu stiu dar pot afla daca consult graficele din zilele acelea. Si chiar daca nu s-ar fi consumat nu inteleg ce importanta are.

cipaul said:

Cum asa?! Nu am putut accesa programelul, poti sa-mi dai niste detalii? Cum ziceam mai sus, asta mi-ar creste actiunile...

Din pacate vad ca nu ma contrazice nimeni dintre cei care au instalatii solare si au si masurat eficienta economica, nu doar sa citeze din diferite reclame (care iti arata produsul mult mai roz decat este). A, ca a venit vorba, toate reclamele spun ca, costurile de intretinere sunt zero. Dar antigelul nu trebuie inlocuit? Cel putin cel de la automobile (chiar daca e alta compozitie chimica) trebuie o data la 2-3 ani. Om trai si-om vedea.

 blimpyway, on 4th September 2009, 23:38, said:

Nu vreau sa reiau discutia legata de "tuburi vidate vs. panouri plane" . E plin internetul de documentatie pe aceasta tema si doar cineva de rea credinta ar putea sa afirma ca un panou plan e mai performant decat unul cu tuburi vidate(considerand aceeasi arie totala).

Intr-adevar,  calculul de dimensionare al instalatiilor cu panouri solare cu tuburi vidate ia in calcul "APERTURE AREA" care reprezinta suprafata de absorbtie. Se poate vedea din orice fisa tehnica a panourilor cu tuburi vidate ca "APERTURE AREA" reprezinta aproximativ 1/2 din suprafata totala a panoului solar cu tuburi vidate.

Insa problema este alta. Avantajul panourilor cu tuburi vidate consta in  acel "VID APROXIMATIV" care reduce dramatic pierdea ce caldura prin CONVECTIE si prin CONDUCTIE.

Daca priviti in specificatiile panourilor solare veti da de acel "HEAT LOSS COEFFICIENT" care in cazul panourilor cu tuburi vidate este cuprins intre 0,7 si 2 W/m²·K  iar in cazul panourilor plate este cuprins intre 2,9 si 5,3 W/m²·K.

Din aceste valori se poate trage concluzia ca pierderea de caldura in cazul panourilor plane este 4 mai mare decat in cazul panourilor cu tuburi vidate.

ASADAR:

Chiar daca aria de absorbtie a unui panou cu tuburi vidate este de 2 ori mai mica decat a unui panou plan, pierderea de caldura este de 4 ori mai mare in cazul panoului plan.

Indiferent de zona climatica, panourile solare cu tuburi vidate sunt mai performante decat cele plane.

S-a rezolvat si acest MARE MISTER.


CONCLUZIE FINALA

1. Inainte de a alege intre panourile solare cu tuburi vidate si cele plane trebuie facuta o comparatie de pret si de caracteristici tehnice.

Panourile plane sunt rentabile in cazul in care pretul lor este de sub 150 EURO/metru patrat de captator.
Panourile cu tuburi vidate sunt rentabile in cazul in care pretul lor nu depaseste 350 EURO/metru patrat de captator.

1 captatorul plan cu pretul de 150Euro/mp si  captatorul cu tuburi vidate cu pretul de 350Euro/mp au aceeasi perioada de amortizare.

De aici se poate extrapola.

Prin rentabilitate inteleg o amortizartizare a investitiei in mai putin de 7 ani.

2. Pentru ca o instalatie solara sa functioneze la parametri maximi, aceasta trebuie proiectata de profesionisti, (sau in regie proprie dupa o documentare foarte serioasa) pentru a evita greseli grave de proiectare.


Am atasat pentru comparatie fisa tehnica pentru panouri Viessmann plane, panouri Viessmann cu tuburi vidate si Chinezisme ieftine cu tuburi vidate

Ca raport pret/calitate, la ora actuala chinezismele ies pe primul loc.

Imi cer scuze pentru o eroare la calculul de mai sus. Am uitat de randamentul cazanului cand am calculat cantitatea de gaze. Randamentul fiind de , sa zicem o valoare acoperitoare de 85%, pentru un necesar de energie de 10 KWh nu trebuie 1 m3 de gaz ci 1,18 m3. Nu ca asta ar schimba mare lucru, dar pentru acuratetea calculului.
Oricum, astept in continuare calculul ala cu amortizarea.

 picpro52, on 5th September 2009, 18:17, said:

Am atasat un proiect realizat in programul Retscreen. Intradevar, amprtizarea se face in aproximativ 7 ani.

Astept pareri.

Editat de d_mihai, 05 septembrie 2009 - 19:04.

 d_mihai, on 5th September 2009, 19:54, said:

Interesant program. Unele campuri de acolo nu stiu ce inseamna dar am urmarit proiectul cu un calculator cu patru operatii. Chinezesc,bineinteles.
S-o luam pe rand.
La parametri de intrare sunt de acord doar cu energia necesara, adica 6,1 MWh. Mai precis  6,11 .
Desi temperatura de intrare a apei reci e cam mica, dar asa o fi la Cluj. Aici e cu vreo 5 grade mai mult. Si am masurat-o.
In rest... nu se prea potriveste.
Consumul de apa calda (la 45 grade) de 400 l/zi /pers. e exagerat. Consumul mediu luat in calcule e de 50-60 l/zi/pers.
Eu sunt mare amator de baie in cada si am masurat consumul: 120-140 litri/cada. Si temperatura maxima a apei pe care pot s-o suport este 43 de grade. Dar sa mergem mai departe cu cifrele astea.
6,1 MWh produsi cu gaz costa 1051 lei, adica 250 Euro, fiindca KWh de gaz este 0,1206 lei, adica 0,0288 Euro si nu 0,045 cum este in proiect. A se tine cont ca am considerat randamentul centralei 70%. Ce zic specialistii? Mie mi se pare foarte mic. Dar fie.
Vad ca la pretul gazului s-a luat in calcul o scumpire de 12% pe an. Eu nu am luat-o in calculul prezent,recunosc.
O chestie pe care trebuie s-o luam in calcul este ca instalatia solara nu produce tot timpul anului. Iarna produce destul de putin si cand este nor chiar deloc. Si vara la fel, cand este nor. Sa nu aud iar ca "tuburile" fac minuni pe nor, ca nu ma mai joc.
Totusi, ca sa sa demonstrez ca nu sunt carcotas, trec si peste asta si presupun ca cele 5 panouri chinezesti sunt o minune a tehnologiei secolului 21.
Si acum vine partea a doua. Pretul instalatiei.
Panou de 2 m patrati cu tuburi la 350 Euro cu TVA cu tot  n-am vazut, fie ele si chinezesti. Poate daca cumpar un containerul.
Dar treaca de la mine.
Boilerul vad ca s-a scumpit, de la 1000 Euro (cu accesoriile mentionate) la  1200 Euro. Dar mi se pare mie, sau e de 500 litri?
Ca daca da, e exagerat de ieftin. Sa-l lasam totusi asa.
Ma mira ca un program asa profesionist nu a auzit de manopera. Sau in Canada il instaleaza aia pe gratis?
Vad ca are camp si de "proiect" dar e considerat 0. Desi in postul anterior se recomanda folosirea unui profesionist pentru proiect.
Sa lasam si manopera si proiectul ca si eu am proiectat si instalat mustaria singur, cum am zis. Poate ca d-aia imi da amortizarea la Sfantu' Asteapta.
Asa ca avem 3366:250=13,46 ani. Nu?


PS
Graficul e ... interesant.
Durata de viata a instalatiei e de 30 de ani? Fara costuri intre timp?
Cat dau producatorii (chinezi) durata de viata pentru panouri si boiler? Ca la 350 Euro/panou si boiler la nici 1000, nu cred ca prea mult.

Editat de picpro52, 05 septembrie 2009 - 21:44.

Ca sa dorm linistit am refacut calculul considerand scumpirea de 12% pe an a gazului.
Rezultatul: 8,5 ani. Deci nu 5 si nici 7.
Este mult. Tot ce trece de 4 ani ca amortizare e mult. Cel putin la varsta mea.
Daca insa corectam datele de mai sus (costurile, consumul) si le aducem la valori realiste o sa vedem ca amortizarea sare de 10 ani. Din pacate.

 picpro52, on 5th September 2009, 22:28, said:

1. Temperatura apei nu este constanta pe toata perioada anului nici unde in Romania.
2. Consumul de 400 L de apa calda este considerat pentru o casa. In general intr-o casa locuieste o familie. In general o familie este compusa din cel putin 2 persoane, iar media in Romania este de peste 3 membri/familie.
3. Apa calda menajera e preparata cu ajutorul schimbatorului de caldura din CT. Randamentul nu prea depaseste 70%.
4. In Romania rata inflatiei este undeva la 7%. Deci scumpirea gazului este de 12% daca tinem cont de inflatie. Este insa de asteptat ca pretul gazelor sa urce puternic in urmatoarea perioada.
5. Tuburile nu fac "minuni pe nor" dar spre deosebire de cele plate, atata timp cat este lumina afara, ele capteaza.
6. Panouri de 2mp am vazut eu, la un pret mai mic de 350 de euro/mp cu tva inclus.
7. Boilerul este de 300L, imi cer scuze pentru eroare. aici este pretul: .....
8. Legat de manopera, dupa cum am scris in postul anterior aceasta poate fi facuta in regie proprie in anumite conditii.
9. Perioada de viata a proiectului nu influenteaza perioada de amortizare. Poti considera durata de viata mai mica.
10. Peste de jumatate din populatia Romaniei nu este racordata la reteaua de distributie a gazelor naturale. Mai mult, peste 90% din populatia rurala a Romaniei nu are acces la gaz.

In cazul inei constructii noi, daca instalatia este proiectata de la inceput in combinatie cu panouri solare, diferenta intre un boiler simplu si unul bivalent va fi destul de mica.

Dupa stiinta mea un panou cu tuburi vidate se poate strica fie daca este "atacat" de o grindina foarte serioasa, fie daca vecinul iti arunca cu piatra in panou.
In afara garniturilor din silicon pentru imbinare intre heat-pipe si tubul vidat care trebuie schimbate odata la 5-7 ani, nu vad ce alta cheltuiala ai putea sa ai cu panourile.


Perioada de amortizare a instalatiei poate sa varieza in functie de destinatia sa. In cazul unui hotel la munte, amortizararea se va face mai rapid decat in cazul unei case din Bucuresti.
Raman insa la parerea ca amortizarea se poate face intr-o perioada mai scurta in cazul consumatorilor mari.
Poate ca nu este o mare afacere o instalatie cu panouri solare. Ramane la latitudinea fiecaruia sa hotarasca felul in care isi investeste banii.

Editat de scheleton, 07 septembrie 2009 - 18:11.

Bine-bine, dar cum e cu amortizarea? Este de 7 sau de 8,5 ani?

 d_mihai, on 6th September 2009, 00:29, said:

Nu am spus ca temperatura e constanta, ci ca in Bucuresti, masurat de mine pe parcursul anului este mai ridicata.
De unde e valoarea asta de 100 litri/zi/pers.? Eu am gasit 50-60. Pot da n linkuri.
Dar am considerat aceasta valoare, asa ca ...

Quote

Specificatiile tehnice ale centralelor actuale zic altceva. O sa spui ca mint. Atunci spun si eu ca si cele ale producatorilor de panouri solare sunt exagerate. Dar am considerat 70%, cat ai zis.

Quote

Rata inflatiei=7%, scumpirea=12% . Nu vad legatura. Oricum, am inghitit-o si p-asta dupa cum am mentionat.
O sa zica cineva ca se supara rusii la anu' si dubleaza pretul. Daca tot e sa ne jucam de-a imaginatia zic si eu ca da o grindina si-mi sparge tuburile. Sau o furtuna imi ia acoperisul. Sau...

Quote

Cat capteaza? A masurat cineva, sau ne luam dupa prospecte? Ce zice EN 12975? Zice ca masuratoarea eficientei se face la o radiatie de 1000W/m2. Nu zice nimic de nori/ploaie/viscol. Desi e hilara aceasta ipoteza, am calculat cu ea cu tot!

Quote

350 Euro/mp da, dar 350 Euro/panou? Ca asa e in "proiect". La buc. scrie 5 si la pret unitar 350.
Nu cred ca cineva poate demonstra cu formule si nu cu prospecte ca 5 metri patrati de panouri produc 6,1 MWh anual.

Quote

Da, in anumite conditii.Pe care nu le are oricine. Si cu multe scule si materiale, care costa si alea. Eu stiu ce spun, fiindca am facut.
Prinderea panourilor cu tuburi nu-i simpla, ca sa nu mai spun ca trebuie literalmente gaurit acoperisul si etansat apoi. La asta eu, care ma consider culmea Minitehnicusului si am apelat la un "specialist". Daca nici nu ai panta oarecum spre sud...
Dar nu am bagat-o nici p-asta in calcul, desi sa vad cati o sa fie incantati de varianta asta.

Quote

Nici n-am zis ca influenteaza. Am facut o observatie asupra softului. Dar de, e gratis.

Quote

Da, si peste 80% din populatie nu are 4000 de Euro sa astepte amortizarea in ....inca n-am calculat, dar o fac si p-asta la sfarsitul acestui post.
Si altii locuiesc in Maramures, unde nu e soare!
Am zis de la inceput ca unde nu ai gaz altfel se pune problema. Desi, daca ai lemne, cu o centrala cu gazeificare iesi mult mai ieftin.

Quote

Da, inlocuirea a vreo 100 de garnituri o fi gratis... Si de antigel ce zici? Costa frumusel si asta, ca e special.

Quote

Asa e. Dar pe acest forum ne impartasim pareri (documentate, de preferat) care sa fie un ghid pentru "incepatori".
Motivul pentru care scriu aici, la ora asta tarzie in loc sa fac altceva mai placut este ca ma simt dator sa impartasesc din experienta mea (toata sandramaua m-a costat multe ore de munca si bani aruncati pe greseli, numai softul mi-a luat 6 luni sa-l aduc la forma actuala si asta in timpul liber, ca mai avem si servici si familii si altele...) pentru ca si eu la randul meu am beneficiat de parerile si experienta colegilor de aici, chiar de pe topicul acesta. Pentru care le multumesc.

Acum, sa mai facem niste corecturi la calcule.
Grosul e la panouri. Sunt 5 panouri a 2 metri patrati sau 5 metri patrati in total? Varianta a doua se cere a se demonstra.
La varianta 1 (cea reala, am calculat) avem 3500 Euro doar panourile.
Dar sistemul de prindere pe acoperis? Si prinderea in sine? O cautare pe Internet o sa arate niste preturi piperate.
Eu am un sistem simplu (panourile plane se prind mai usor) si tot a fost scump.

Daca suntem realisti si corectam putin datele problemei o instalatie cu tuburi capabila sa produca 6,1 MWh/an nu o putem scoate sub 5000 Euro, deci amortizarea inseamna peste 10 ani.
Cine crede asa ceva nu are decat sa incerce si sa ne spuna si noua rezultatul.

Editat de picpro52, 06 septembrie 2009 - 01:26.

1.

 picpro52, on 6th September 2009, 02:07, said:

Editat de d_mihai, 06 septembrie 2009 - 11:49.

Eu sunt putin surprins. In mare masura de calculele acestea elaborate si apoi de irealismul unor afirmatii de aici.

In primul rad, cantitatea de apa calda consumata lunar, in principiu, pe mine nu ma intereseaza. Ma intereseaza pretul pe care il platesc pentru a obtine aceasta apa calda. Eu am luat la mana facturile de gaz de pe ultimii 3-4 ani, facturi corectate cu valoarea euro din acea perioada (www.oanda.com iti da cursul pe ani de zile in urma). Suntem 4 persoane in casa si media lunara platita pentru producerea de apa calda a fost de aproximativ 50 lei. Consumul lunar de apa rece (indiferent ca aceasta se transforma in apa calda sau este folosita ca atare) nu a depasit niciodata 15mc. Deci cifrele utilizate pe aici - sute de litri de apa calda - sunt nerealiste.
Din calculul meu pe ultimii doi ani, energia consumata pentru producerea apei calde folosite de familia mea costa aproximativ 140 de euro/an. Am luat in calcul un consum de 200 de euro. Ca sa fie cifra rotunda. Restul este matematica. La un pret modic de 5000 euro/pachet solar rezulta ca instalatia se amortizeaza in ... 25 de ani. Gresesc undeva? Putin, nu iau in calcul inflatia. Sa mai scad 5-10 ani si tot e mult. 15 ani. Ia ganditi-va ce inseamna asta, o viata de om ....

Argumente contra? As dori sa le aud, nu de alta dar am banii necesati achizitionarii acestui sistem insa duc lipsa de argumente. Inteleg ca salvez planeta, insa inainte de a fi acuzat eu ca nu o salvez, sa nu uitam ca statul roman prin comportamentul de pana acum nu incurajeaza folosirea acestor sisteme. Se prefera achizitionarea unor Loganuri de 70.000 euro (de exemplu).

Editat de Cristist50, 06 septembrie 2009 - 14:31.

 Cristist50, on 6th September 2009, 15:29, said:

Sigur ca in cazul facturii de 200 de euro/an pentru apa calda menajera, investitia practic nu se va amortiza niciodata fiindca intr-o perioada atat de lunga instalatia va fi scoasa din uz fiind depasita moral.

Exista insa cazuri in care utilizarea acestor sisteme este rentabila.
Ex: Pensiuni, Hoteluri si locatii unde nu exista gaz.

In Germania statul se implica activ in subventionarea acestor sisteme iar diferenta se vede in numarul de utilizatori de astfel de sisteme.

Eu sunt convins ca in cazul meu investitia se va amortiza in mai putin de 5 ani.

Editat de scheleton, 07 septembrie 2009 - 18:12.

Domnul meu,
Nu vreau sa intru in polemica cu Dvs. Tot ce vreau e sa ajungem  (cu argumente) la o concluzie privind instalatia din cazul acesta particular.
Colegii de forum care asteapta o parere vor analiza argumentele si daca considera ca eu am gresit o sa-si cumpere o instalatie ca a Dvs. si dupa 7 ani sa ne spuna cum stau cu amortizarea.
De aceea va rog sa puneti aici datele necesare (firma, cod produse etc.). Rog moderatorii sa nu considere aceasta ca o reclama, fiind pentru binele celor care vor sa investeasca in energie verde.

Pana atunci, sa mai lamurim cateva lucruri pe care le-ati trecut cu vederea (sper ca nu intentionat):
1. Nu mi-ati raspuns la intrebarea ce e cu pretul unitar al gazului (KWh) fiindca v-am atras atentia ca-i gresit. Vreti sa va scanez factura de gaze sa va demonstrez ca am dreptate?
2. In consecinta, cat e amortizarea? 7 ani sau 8,5?
3. Nu mi-ati spus cat costa sistemul de prindere al panourilor pe acoperis. Toti producatorii mentioneaza ca nu intra in pretul panourilor. Pe ale Dvs. le-ati primit gratis?
4. Treceti cu vederea manopera; Dvs. vi le-ati montat in regie proprie? Cu sculele enumerate? Daca da, o sa le fiti de folos celor care vor face la fel. Bormasina e pentru gaurit acoperisul? Si eventual un planseu-doua.
5. V-am rugat sa demonstrati cum 5 mp (suprafata efectiva) de panouri poate capta 6,11 MWh energie intr-un an. Sa stiti ca eu am studiat n harti solare inca de acum 2 ani ca sa vad daca ma apuc de proiectul asta. In niciuna nu am vazut mai mult de 1300 KWh/mp/an. Si asta pentru Bucuresti, o sa vedeti ca la Cluj alta e situatia. Dar asa cum am facut pe tot parcursul discutiei, am acceptat valoarea Dvs. de calcul, adica 1307 KWh/m2/an.
Asta face 6,534 MWh radiatie incidenta pe panourile Dvs. fiindca sunt cu tuburi. Sa nu-mi spuneti ca luam in calcul radiatia incidenta de pe 10 m2!
Asta inseamna un randament total mediu de 93% . Randament mediu annual! Greu de crezut la tuburi de 350 Euro/panou. De altfel, la orice panou fie el si de la NASA.
6. Vedeti ca boilerul Vitocell 300-W este de 160 sau 200 litri si nu de 300, daca nu minte site-ul Viessmann. Poate ati vrut sa ziceti 100-W. Care insa costa in jur de 6600 lei. Deci cam 1571 Euro. Fara accesorii. Pentru grupul de pompare+regulator Deltasol va cred pe cuvant ca-i 500 Euro cu TVA.
Rog tousi pe Dl. Scheleton sa ne ajute cu informatii la acest punct. , ca sa fim rigurosi.
7. Intretinerea cat ati considerat-o? Cu antigelul ne-am lamurit, e nimica toata dar garniturile cat costa? Sau nu stiti?

Urmatoarele puncte le discutam doar ca sa va arat ca ati folosit niste date luate in capetele curbei Gauss si intamplator va avantajaza. Totusi, asa cum v-am spus, eu le-am acceptat . De exemplu consumul de apa calda. Nu am STAS-ul dar aici e un extras .. Vi se pare corect ca ipoteza de calcul?

Acestea fiind zise, costul total al distractiei iese pe la 5000 Euro. Parerea mea!

Quote

Eu? Pacatele mele! Pai ce interes am? Nu v-am spus ca din contra, daca imi conving familia ca se amortizeaza peste … ma rog, repede am tupeu sa mai cer fonduri?
Dvs. Ziceti ca e "model asistat de un program". Vorbe mari! Nu e decat o foaie Excel cu formulele din fizica de liceu. Am facut acelasi lucru cu un calculator cu 4 operatii.  Dar nu de program e vorba (desi nu arata deloc a ceva profesional, poate fiindca-i gratis, altfel as fi vazut un element finit,ceva, acolo) ci de datele de intrare . Si am o intrebare: cum a stabilit "programul" ca aveti nevoie de fix 5 m2 de panouri cu tuburi?
Revin cu rugamintea sa puneti aici specificatiile. E unul din modelele testate mai sus?
Ziceti ca eu n-am prezentat "model" de calcul. Vroiati sa pun formulele din fizica de liceu? M-am gandit ca va jignesc si ocup spatiu pe server degeaba. Oricum, cu datele Dvs. am ajuns la rezultatele Dvs. Daca nu era greseala cu pretul gazului as fi ajuns chiar la acelasi rezultat final.
Ma acuzati voalat ca vorbesc "pe dinafara". Pai v-am aratat cum am calculat. Mai mult, am o instalatie care functioneaza de aproape un an instrumentata generos si comandata de microprocesor (daca tot e sa folosim termeni pomposi). Uitati-va la posturile mele de acum un an si astept comentariile. Atat m-am priceput sa fac, dar e mai mult decat a facut oricine de aici. De asta am zis ca poate intereseaza.
Daca nu, celor care vor investi in instalatii solare cu gandul la economie le urez "s-o amortizati bine"!
Gata!

PS

Quote

Pai e 350 Euro fiindca asa apare in program sau asa l-ati gasit la furnizor?
Insist sa le dati datele furnizorului si altora. Pe PM daca nu se poate altfel.

Editat de scheleton, 08 septembrie 2009 - 22:19.

1. "De aceea va rog sa puneti aici datele necesare (firma, cod produse etc.). Rog moderatorii sa nu considere aceasta ca o reclama, fiind pentru binele celor care vor sa investeasca in energie verde."
Nu doresc sa fac reclama pe forum. Voi lasa asadar un numar de telefon al firmei. Atat. 0743-...

2. "Nu mi-ati raspuns la intrebarea ce e cu pretul unitar al gazului (KWh) fiindca v-am atras atentia ca-i gresit. Vreti sa va scanez factura de gaze sa va demonstrez ca am dreptate? "
Va raspund acum: aveti dreptate in privinta costului gazelor naturale.

3. "Nu mi-ati spus cat costa sistemul de prindere al panourilor pe acoperis. Toti producatorii mentioneaza ca nu intra in pretul panourilor. Pe ale Dvs. le-ati primit gratis?"
Sistemul de prindere a fost inclus in pachet.

4. "V-am rugat sa demonstrati cum 5 mp (suprafata efectiva) de panouri poate capta 6,11 MWh energie intr-un an. Sa stiti ca eu am studiat n harti solare inca de acum 2 ani ca sa vad daca ma apuc de proiectul asta. In niciuna nu am vazut mai mult de 1300 KWh/mp/an. Si asta pentru Bucuresti, o sa vedeti ca la Cluj alta e situatia. "
Iar va pripiti. In loc sa va enervati, mai bine ati citi cu atentie rezultatele din Retscreen.

-  1,1 metri patrati suprafata de absorbtie/panou ==> 5,5 metri patrati suprafata de absorbtie.

-  radiatia solara medie zilnica in Cluj Napoca este de 3,58 kwh/mp/zi (consultati prima pagina din calculul Retscreen sau http://eosweb.larc.n...e...on&app=gri)

- Este nevoie de 6.5 Mwh pentru a incalzi cei 400l apa pe zi timp de un an. Daca ati fi citit cu atentie, ati fi observat ca fractia solara este de 85%. Adica PANOURILE SOLARE PRODUC 85% DIN NECESARUL DE 6.5MWh. PE PAGINA 2 JOS AVETI CAZUL DE REFERINTA SI CAZUL PROPUS DE UNDE PUTETI SA DEDUCETI ACEST LUCRU.

VA ROG SA CITITI CU ATENTIE, FIINDCA ESTE  PIERDERE DE VREME SA VA TOT REPET CE SCRIE IN ACEL RAPORT.
ASADAR: 5,5mp{suprafata de absorbtie}*3,58kwh/mp*365{zile}*0,7995{adica randamentul de 80%} = 5745,88 kwh / an

6. "Vedeti ca boilerul Vitocell 300-W este de 160 sau 200 litri si nu de 300, daca nu minte site-ul Viessmann. Poate ati vrut sa ziceti 100-W. Care insa costa in jur de 6600 lei. Deci cam 1571 Euro. Fara accesorii. "

Boilerul este Viessmann 100 W 300L, imi cer scuze pentru confuzia care v-am creat-o. A costat 1450 de euro cu tva inclus.

7. "Acestea fiind zise, costul total al distractiei iese pe la 5000 Euro. Parerea mea!"
Parerea DVS.

8. "Dvs. Ziceti ca e "model asistat de un program". Vorbe mari! Nu e decat o foaie Excel cu formulele din fizica de liceu. Am facut acelasi lucru cu un calculator cu 4 operatii.  Dar nu de program e vorba (desi nu arata deloc a ceva profesional, poate fiindca-i gratis, altfel as fi vazut un element finit,ceva, acolo) ci de datele de intrare .  "

Programul retscreen este recomandat aici: http://gcmd.nasa.gov.../RETScreen.html.
NU AM SA COMENTEZ MAI MULT PE ACEASTA TEMA FIINDCA RECOMANDAREA VORBESTE DE LA SINE

9. "Si am o intrebare: cum a stabilit "programul" ca aveti nevoie de fix 5 m2 de panouri cu tuburi?"

-Stimate domn. Imi pare rau sa va atrag din nou atentia ca este vorba despre o suprafata de 5.5 metri patrati.
-NU PROGRAMUL A STABILIT CA AM NEVOIE DE "fix 5 m2 de panouri cu tuburi". AU FOST INTRODUSE DATELE IN CAMPURILE  "NUMAR DE COLECTORI" SI "ZONA DE CAPTARE PENTRU COLECTORUL SOLAR"

10.  " Pai e 350 Euro fiindca asa apare in program sau asa l-ati gasit la furnizor?"

STIMATE DOMN 350 DE EURO NU FIINDCA ASA APARE IN PROGRAM !!! )).

  S-AU COMPLETAT CAMPURI SPECIFICE PENTRU FIECARE COMPONENTA IN PARTE.

11. "Insist sa le dati datele furnizorului si altora. Pe PM daca nu se poate altfel."

AM LASAT NUMARUL DE TEL. AL FURNIZORULUI LA INCEPUTUL TEXTULUI. DACA DORESTE CINEVA INF. DESPRE FURNIZOR MA POATE CONTACTA PE PV.

Editat de scheleton, 08 septembrie 2009 - 22:22.
am scos nr. de tel -cine vrea, scrie mesaj. Mai bine precizezi producatorul panourilor solare, 1 poza, 1 doc...