Ce ciocan rotopercutor este mai bun?

Cu diblu de 16 poti agata un tanc in cui.

Pt. prins peste izolatie de polistiren de 10 - 15 cm are rost, conexpanduri de 14-16cu prezoane din otel bun de 10 - 12mm, are rost, altfel nu.
Eu am pus si de 26 pt izolatie de 20cm.

Insa pt. prinderi normale nu e nevoie daca se folosesc holsuruburi din otel.
Bara filetata de fier se indoaie usor si la fi 8 sau 10, si eu am pus doar in tavan.
Prinderea pe spate cu holsuruburi din otel de 6mm, care au miezul mult mai subtire, in dibluri de 8 si 10, e arhisuficienta.
Problema nu sunt holsuruburile ci unde si cum le pui face o diferenta infinita.
Daca pui coltare pe peretii laterali si corpului, si mai sus si mai jos, peretii se transforma in console si e total altceva.

Ma gandesc sa merg tot pe recomandarea colegului @loock, care este expert in domeniu si mi-a mai recomandat si acum un an o super-surubelnita Bosch cu acumulator.
Deci ma uit tot mai atent in timpul liber catre manualul HR2810.

Interesant este ca, acolo unde se spune despre ”Limitatorul de cuplu” (existent se pare pe toate Makitele), apare un paragraf deranjant:

-La HR2630, HR2810 : ”Sculele cum ar fi coroana de găurit, care tind să se blocheze sau să se agaţe uşor în gaură, nu sunt adecvate pentru această maşină. Acestea vor cauza actionarea prea frecventa a limitatorului de cuplu.”

-La HR2470 de exemplu, se poate si mai rau : ”Coroanele dintate nu se pot folosi pe aceasta masina. Ele au tendinta de a se bloca in gaurile practicate, ceea ce declanseaza de fiecare data limitatorul de cuplu.”

-La HR3210C (sds+), HR3541FC (sds-max) sau HR4002 (sds-max), aceste paragrafe lipsesc.


Practic ar trebui sa aleg intre HR2810 si HR3210C (ambele sds+).
Doar ca HR3210C are un cost care depaseste 3 praguri psihologice: 1000, 1500 si 2000 lei.  E adevarat ca mai are funcția AVT (Anti-Vibration Technology), care reduce vibrațiile printr-un sistem de amortizare dinamic, oferind un confort sporit în timpul lucrului, dar si funcția Soft Start, care permite pornirea lentă a mașinii, pentru protecția mașinii și a rețelei electrice.

Credeti ca merita diferenta de pret?

Eu am scris ca nu recomand 2.8J pt. mai mult de 10mm.

Pentru cine este interesat sa foloseasca rotopercutoare SDS-Max cu spirale SDS-Plus, acest lucru este posibil cu ajutorul unui adaptor : https://www.dedeman....98159/p/7000041
Si se pare ca ar exista si mai ieftine.
In cazul meu, nu am stiut ca exista aceasta posibilitate.
Mai trebuie aflat daca au ceva dezavantaje in utilizare.

 loock, on 06 ianuarie 2021 - 14:30, said:

Asa este. Dar s-ar putea face o recomandare si pentru 14 sau 16 mm ? Makita sau altceva?

Pentru ca nu stie nimeni vreun dezavantaj in lucratul cu adapror de la SDS-Max la SDS-Plus, ma uit acum dupa modele SDS-Max (cele mai mici), respectiv la HR4002 vs GBH 5-40.

HR4002 nu are modul doar percutie, nu are viteza variabila, vad si pe review-urile de pe amazon ca si americanii se plang ca pateste acelasi defect ca in review-ul postat de mine mai sus (se defecteaza ciocanirea – bieleta pistonului) si tot ei apreciaza Bosch-urile ca fiind mai bune, dar si mai scumpe.

Asa ca m-as uita si eu mai atent catre acest Bosch GBH 5-40, asa cum scria si compatriotul nostru in review (fiind si cel mai mic SDS-Max).

M-ar mai interesa, care service in caz de defect este mai serios, Makita sau Bosch?  Si la care se gasesc piese din toate cele necesare?

Edited by Laur-, 08 January 2021 - 14:15.

 maccip, on 05 ianuarie 2021 - 12:30, said:

Daca nu mai stie nimeni nimic legat de intrebarile care se pun legat de rotopercutoare mari, sa fac putin offtopic :

Un diblu care necesita gaura de 16, are prezonul metalic care intra in diblu si pe care vine pusa o piulita - metric 10. Prezonul metric 10 mm mi se pare minim necesar daca ma gândesc la a suspenda corpuri bucatarie / biblioteca gen Ikea, corpuri care pot depasi 200 kg.
De exemplu ruperea unui prezon metalic cu metric 8mm (poate si prost montat, inainte sa cumpar casa) mi-a cauzat caderea si spargerea chiuvetei de baie.

La prinderea directa in perete, nu in parghie peste izolatie de polistiren/vata bazaltica/izolatie fonica/etc., nu e nevoie de mai mult de holsurub de otel de 6mm care are 5,6-5,9 la helix dar miezul din otel are doar ~ 3,7mm si tija nefiletata cam de 4,14-4,16mm.

Am proiectat in 15 ani peste 3500 de bucatarii si nu a cazut niciuna, si am pus suspendat si dulapuri, biblioteci, livinguri, inclusiv adanci de peste 50cm, si stau toate foarte bine.
Multe au fost prinse cu diblu de 8mm, tot cu holsurub de 6, dar se prind uzual si cu diblu de 10 tot cu holsurub de 6, din otel, nu fier !!!

Fierul moale se indoaie la chiuveta ca untul si la 8mm, insa aici recomandam otel.

Doar la lavoarele ultrapremium de toaleta, inguste din din granit, prinse direct in perete, se pun doua randuri cu tzaspezeci de prezoane de 10 cu conexpand de 14, 12 sau chiar 10 pt ca sunt in forfecare sprijinite in perete, nu in smulgere, si nu conteaza ca e subtiat la manson in perete. Acolo e un caz aparte pt ca e baza extrem de mica intre cele doua randuri de prezoane, consola formata e foarte mica, si atunci chiar e nevoie de ceva ultrarezistent ca sa nu se incline chiuveta.

La mobilier adanc sau foarte inalt, ca la adancime de 30+2 si inaltime de 70cm nu e nevoie de nimic deosebit, deci la inaltimi peste 70 sau/si adancimi peste 30+2, se pun coltare pe lateralele corpului, pe doua nivele cu baza mare intre ele, si peretii corpului devin console si tin foarte bine.
La nevoie pt adancimi mari se pun coltare de constructii cu ambutisare adanca pe colt. Prinderea coltarelor de mobila e in forfecare, cu mai multe holsuruburi mici, foarte rezistena. Nu se pun coltare prinse de fund desupra lui, deoarece se smulg si se si dau peste cap.

Edited by loock, 10 January 2021 - 06:39.

Doar la prinderea in tavan prin distantiere, si la prinderea in perete peste izolatie am pus conexpanduri mari, ambele cazuri rarisime.
La tavan puneam oricum conexpand, dar daca e si cu distantiere se pune bara filetata din fier si pt rezistenta si rigiditate chiar e nevoie de bara de 10 si conexpand de 14 sau cat e, n-am mai pus demult suspendate peste insule coborate la inaltimea celorlalte corpuri prin cutiute de mascare a barelor filetate.
Peste izolatie de 5 am prins si cu 6 pe doua randuri si nu s-a lasat niciun milimetru. Peste izolatie de 10cm am pus prezon de otel de 10mm, iar peste izolatie de 20cm am pus conexpanduri de 26mm.

Edited by loock, 10 January 2021 - 06:55.

Offtopic : Poate prefer eu sa supradimensionez. Si prefer cand vin cu o mobila grea pe perete sa am deja acolo prezon, pentru a ma descurca doar eu cu sotia, fara altcineva. In scimb unii prefera sa aiba in perete doar diblul, sa aduca mobila la pozitie (tinuta de doi oameni) si altcineva sa caute sa bage suruburile in dibluri, prin mobila.
La chiuveta care mi-a cazut suspectez ca nu s-a forfecat ci ca a fost rupt deja de la strangere, prin forfecare, ceea ce mi s-ar putea intampla si mie daca se strange prea greu si/sau strang prea tare pe final.
Apoi, la corpuri de peste 200 kg, riscul mai mare nu cred ca este de rupere prin forfecare a otelului introdus in diblu. Cred eu ca riscul este : fie de smulgere din perete (existand o forta de tractiune ajutata de parghie), fie, repet, de ruperea (sau slabirea rezistentei) prin torsiune, la strangere.

Pentru a reveni si ontopic, as reveni la intrebarea, daca a lucrat cineva cu Makita sau Bosch din categorie mare (sds-max), eventual cu adaptor la sds+, ceva impresii, sau pareri despre fiabilitatea acestora.

Iar prin adaptor exista riscul ca varful spiralului sa descrie un cerc (spargand conic), in loc sa se invarta fix in jurul axei sale, ca problema datorata unui joc cumulat, joc datorat la randul sau existentei adaptorului ca piesa in plus intre rotopecutor si spiral?

Si inca ceva : a carotat cineva? Cu ce diametru? In ce material? Cu ce rotopercutor? Ceva impresii?

Edited by Laur-, 10 January 2021 - 12:15.

Corpurile se pun pe un suport care se scoate dupa prindere.
Pot fi valize profesionale de scule Festool, Bosch albastru, Makita, DeWalt, Fein, etc. care rezista fara probleme, plus polite de PAL, plus caramele din HDF si PFL, etc., dar in caz de DIY casnic poate fi si un scaun, perne, carti, polite, alt corp de mobilier, etc.

Holsuruburile se pun din otel, deci la o strangere normala nu se pot rupe prin rasucire.
Nu le strangi cu impact ca oricum face zgomot, (si oricum si cu impact nu continui dupa ce s-a lipit...). Holsuruburile se pot rupe de la cuplul hard care e un impact de la inertia de rotatie la oprirea in soc, si e specificat la turatia maxima deci in T2 unde cuplul normal e mult mai mic, insa in perete strangi cu T1, si chiar daca poate exista cuplu hard si in T1 el e de ~4X mai mic deci nu e mult mai mare decat cuplul soft din T1, si nu folosesti o bormasina cu acumulatori de 60 Nm cuplu soft in T1 si 80- 135 Nm hard in T2 fara limitator de cuplu care limiteaza pe la 8 - 10 - 12Nm, si daca e nevoie de 15, 17, 20 Nm ii poti atinge manual folosind scula ca pe o cheie pt ca acum majoritatea au mecanism autoblocant.
Uzual se folosesc fara limitator de cuplu, in T1, scule care au cuplu soft de 15Nm ( 12V-15) 17Nm ( GSR 18 2 Li), si maxim 20 - 24 Nm.
Cele de la 27 Nm in sus cuplu soft ( hard de la 42 in sus) sunt deja mai grele chiar si cu acumulatori compacti, si multi ( nu toti) le evita.
Ideea e ca la 15 - 24 Nm cuplu soft nu rupi holsuruburi de 6 din otel, chiar daca au miez de 3,7mm.
Au inceput sa devina comune si compacte cu 28 Nm soft, de ex gsr 18V 50, dar e byushless si ventilatorul genereaza  99 db, nu recomznd asa ceva, si chiar daca sunt kituri cu packuri de 2 si 3Ah compact sunt teapa pt ca trage multi amperi, are si turatie mai mare nu doar cuplu, si abuzeaza acumulatorii compacti si cere de 4Ah care are juma' de kg si nu mai e usoara cu ei.
Se pot rupe cele de 4 care au miez foarte subtire, dar nu prinzi cu ele in perete, si care sunt foarte des utilizate la cuplari si prinderi de PAL, chit ca si acelea se rup de la cuplul hard nu de la cel soft, deci in T2 se rup mai usor, dar si in in T1 se pot rupe motiv pt care mie nu-mi plac si prefer de 4,5 care au miezul semnificativ mai gros insa au floarea mai mare si necesita zencuire obligatoriu.

Am scris si le PM de rotopercutante.
Posibil sa apara si excentricitati de la adaptor, insa principska problema e energia cinetica mare care sparge in spate si face palnie zidul in partea opusa. Pt. 10 nici nu exista o valoare ideala pt Juli, cu 2J iese bine dar dureaza mai mult gaurirea, iar cu 2,4J deja ies mai largi...

Edited by loock, 10 January 2021 - 13:50.

 Laur-, on 10 ianuarie 2021 - 12:14, said:

Aici am gresit, ma gandeam la torsiune (rasucire) si am scris forfecare, cred ca v-ati dat seama.

 loock, on 10 ianuarie 2021 - 13:35, said:

Nu-mi place asa, prefer sa asez corpul pe prezoane, apoi doar piulitele. Doar ca si eu risc sa le rup, la o strangere doar putin mai tare. De-asta prefer cu otel de 10 si implicit gaura de 14 sau 16 (de frica ruperii prin torsiune, dar si a smulgerii).  Am uitat sa precizez, rupere prin rasucire manuala, la cheie, nu cu aparat si desigur nu cu percutie. Nu stiu de ce producatorii prefera sa faca la mijloc (intre capatul cu holsurub care intra in diblu si capatul metric pe care vine pusa piulita) acea zona ingustata, ca oricum ar fi o prostie de rotit de acolo cu cheita fixa mica de 6-7-8 mm, oricum s-ar rotunji sectiunea. Si oricum de acolo se rup ele. Axul se poate insuruba mai bine cu doua piulite presate una inspre alta pe partea cu filet metric si strans cu o cheie fixa de 17.

Multumesc pentru detalii. Si pentru pm. Continui cautarile aici ca sigur vor mai cauta si altii cândva.

Revenind ontopic, se gasesc carote bune de 90 mm? Atat SDS+ cat si SDS-max?

Buna, am nevoie de cateva sfaturi despre schimarea unei mandrine SDS+ la un rotopercutor einhell  tc-rh 900 .deorece mandrina nu mai tine burghiul ,am observat ca imi lipsesc acele bile din mandrina , Va multumesc !!!

La chiuveta care mi-a cazut suspectez ca nu s-a forfecat ci ca a fost rupt deja de la strangere, prin forfecare, ceea ce mi s-ar putea intampla si mie daca se strange prea greu si/sau strang prea tare pe final.

La chiuveta suspendata prinsa in caramida porotherm am folosit ancora chimica (doar de la Sika) iar tijele de prindere de la fischer, dedicate de chiuveta. Strangerea tijelor montate la chiuveta ,in instalatii, se face la mana cu mare atentie. Chiuveta avea 18 kilograme si mai primeste 7 litri in scobitura si are 3 luni de la montaj si nici o problema.

Holsuruburile le strang cu makita de 12v si ultimele ture de fixare pe pozitie doar la mana.
Dibluri am trecut de la banale modele la ficher, standers si friulsider. Pentru zone unde sunt fortat sa folosesc dibluri subtiri folosesc holsuruburi din negrese.
..
Problema apare ca acum majoritatea constructiilor noi sunt din caramida porother si atunci folosesc modelul care se face ca un gogosar la strangere.

Si prefer cand vin cu o mobila grea pe perete sa am deja acolo prezon, pentru a ma descurca doar eu cu sotia, fara altcineva.

eu am facut la fel, dar madam (a mea) nu are putere sa tina cutia si atunci pun cutia-corpul peste alte corpuri si ajustez prin impingere de jos cu cleme de 80 cm.

Nu sunt adeptul diblului mare cu ditamai gaura si un diblu imens.

Posibil sa apara si excentricitati de la adaptor, insa principska problema e energia cinetica mare care sparge in spate si face palnie zidul in partea opusa. Pt. 10 nici nu exista o valoare ideala pt Juli, cu 2J iese bine dar dureaza mai mult gaurirea, iar cu 2,4J deja ies mai largi...

Adevarat

Edited by ecologistul, 27 May 2022 - 10:46.

Cu zeci de ani in urma si eu preferam sa folosesc prezoane groase, de M8 cu diblu de 12, ca de M10 ar fi cerut gauri de diblu prea mari.
Era o continuare evidenta a prinderilor anterioare cu bolturi filetate care in anii '70-'80-'90 se impuscau in beton uzual cu scule dedicate cu capse. Bolturile aveau M6 dar tija din perete era de numai 3,5mm diametru si nu s-a rupt niciunul.

Am prins  in anii '80 si '90 si acasa si la tara.
Dar pe vremea aia foloseam o bormasina cu percutie simpla - ideea e ca se mai schimba omul - mi-am luat rotopercutanta Makita HR2450, etc.
La lavoar de toaleta am avut in anii '90 una prinsa cu prezoane de 8 si au tinut dar cand am schimbat lavoarul le-am gasit indoite. Asta din cauza ca nu erau din otel rezistent, era  moale, si pt. ca era si parghie foarte mare, grosimea peretelui de portelan, plus o garnitura de csuciuc, plus o platbanda, plus saibe, si desigur parghia imensa a lavoarului care era chiar foarte mare pe axa oy, plus ca era cu picior retras si plus ca probabil ne sprijineam pe chiuveta si cu zeci de kg pe marginea din fata...

Dar se mai schimba lucrurile, am luat apoi lavoare cu masca pe care se sprijinea direct, au aparut holsuruburi din otel rezistent, mi-am luat rotopercutanta, am drscoperit ca oricum prefer sa pun corpurile suspendate temporar pe ceva ca de ex un scaun cu perne ca nu avram multe valize de scule atunci, apoi am vazut la altii ca profesional fac asa cu sprijinire pe valize si reglaj cu caramele de PAL, PFL, HDF, etc.
Exista desigur si prindere pe sina cu gheare, care insa are dezavantaje - printre altele nu poate compensa din reglaj peretii inclinati si fsianta incarcata grosolan - am vazut incarcata si peste 4cm, si alti pereti inclinati pe spate peste 4cm, etc., si trebuie puse uzual distantiere si de la 2,5mm ( HDF) pana la peste 72mm ( 4 x 18 caramele de PAL...)
Alte dezavantaje la gheare e ca elegant se pun cu spate retras, care pe langa spatiul pierdut in corp, lasa corpul mai subred pt ca prinderea pe nut retras e o aberatie deoarece reduce foarte mult din rezistenta structurala a corpului, PFL/HDFul fiind mai mult de decor. Daca nu se pune retras ( de ex 18mm din 15+3-4) in interiorul corpului se vad aiurea sistemele de prindere cu gheara, arata ciudat departate de spate.
Alt dezavantaj e ca doar agatate pe sina sus, corpurile se pot rabate in sus cand deschizi usa, mai ales daca e un doar un corp separat mai usor. Se rezolva cu agatare pe doua randuri care insa cere prinderi de precizie si bibiluri de reglaj. Si la coltare se prind pe doua randuri la corpuri inalte, inclusiv cu prinderea coltarelor pe peretii laterali care astfel devin console - mult mai rezistent, iar caramelele de reglaj se prind pe spatele corpului cu holsuruburi si se gauresc cu fi 10-12mm unde e gaura coltarului.

Edited by loock, 27 May 2022 - 12:08.

Cine avea bormasina in anii 80-90 era meserias. Daca avea si percutie, era Dumnezeu.

Cine avea bormasina in anii 80-90 era meserias. Daca avea si percutie, era Dumnezeu.


Ce vremurii.....
Prima scula (acum 25 de ani in urma) cu care am lucrat a fost black decker, adusa din Irlanda era un ciocan rotopercutor. Evident nu era a mea dar mesterul care o detinea doar mie  o imprumuta, fiindca nu abuzam de ea. Apoi in 1998 a venit makita in Romania si am cumparat o bormasina cu percutie HP1500 care merge si astazi ca in prima zii (made in england). Apoi citiva ani mai tarziu am trecut la rotopercutor makita HR2020, care  merge perfect si azi, desi trebuie sa ii schimb kitul de reparatie, dar nu am mester serios pentru revizie. De ceva vreme merg cu makita 2470 simpla. La toate folosesc burghie hilti (uzual 6mm, rar 8mm si foarte rar 10-12 mm). Folosite in regim de hobby si niciodata imprumutate.

Evident confim cele spuse de loock,
si simt cum largesc gaurile bormasinile, adica la gaura de 6mm, gaura are peste 6 mm. Uneori folosesc initial un spiral de 5 mm sau chiar 5.5 mm  pentru pregaurire. La caramida cu gauri sau eficienta nici nu folosesc percutia decat foarte rar, sparge tot, zici ca e biscuite. Iar caramida cu gauri acum e omniprezenta.