Savantul ce a descoperit structura ADN-ului își pierde titlurile academice pentru afirmatii considerate rasiste

Bre, pana la discutiile despre genetica, exista o stare de fapt, o realitate pe care unii nu vor s-o vada.

Acuma, daca ne ducem spre genetica, lucrurile nu mai sunt asa de simple.
Pentru ca, IQul unui om, e puternic influentat de educatie, factorul genetic, daca o exista, e neglijabil in raport cu ceea ce inseamna educatia pentru transformarea unui individ.

Eu vad ca.. cei care invata mai mult, sunt mai bine educati, sunt mai destepti. E clar, altfel n-am mai invata niciunii si n-eam baza pe gene.
Si mai vad ca.. daca oamenii sunt educati, invata mai mult, au dorinta asta, apoi nu prea mai conteaza cine a fost taica-su sau ma-sa.

Si concluzia fireasca e ca, factorul genetic ereditat are o importanta marginala. Nu cred ca e zero, argumentul e ca nimic din lumea asta are influenta zero asupra viitorului.

Acuma.. genetic insamna mai multe lucruri. Un copil retardat, e clar ca va fi mai prost, sau va trebui sa munceasca mai mult pentru a ajunge ca unul normal dar fara educatie.
Dar sper ca vorbim de genetica in sensul ereditatii.
Si aici, lucrurile par sa sugereze faptul ca ereditatea conteaza foarte putin. Altfel Eistein, Newton si altii ar fi creat descendenti cu o inteligenta peste ceilalti. Dar lucrurile nu par a sta asa. E drept ca fiind plozi de savanti, poate au avut acces la educatie mai multa decat plozii unui plugar. Dar linia descendentei lor nu a fost presarata cu alte genii. S-au pierdut in multime ca si fiii plugarului.
Unde nu mai punem ca .. poate si nora geniului a provenit din parinti mai dotati intelectuali ca nora plugarului. Ar fi trebuit sa se vada ceva in arborele lor genealogic, dar.. nu prea s-a vazut.
E drept, a fost la un moment dat o famile de matematicieni, Bernoulli care a dat lumii mai multi inventatori, matematicieni, fizicieni. Dar acolo pvorbim despre o traditie pe care si-au impus-o si si-au pastrat-o mai multe generatii familia lor.
Daca ar fi mai multe exemple, poate ca as sta pe ganduri, dar asa, eu nu cred ca factorul genetic ereditar are un asa mare impact asa cum cred altii.
Desi.. pe propria persoana, sa zicem ca lucrurile nu au stat chiar asa. Tatal meu era prof de mate, scria prin Gazeta Matematica probleme, era.. peste medie. Si nu m-a educat el, s-a despartit de mama cand eram mic. El mi-a lasat doar codul genetic. Si, fara sa ma cac pe mine cu falsa modestie, consider ca sunt si eu peste medie cand e vorba de stiinte, matematica, etc.
Probabil ca stiind ca am avut un tata pasionat de de-astea, asta m-a determinat si pe mine sa am aceleasi pasiuni. Dar n-o consider o chestie genetica, puteam sa fiu oricum, de la oier la premiant Nobel. Trebuia sa fi avut alte preocupari, alta educatie, alt anturaj, evident ca eram alt om acum.

maccip, on 16 ianuarie 2019 - 22:58, said:

Graficul dovedeste ori ca daca esti prost e ai greu sa faci bani sau daca n-ai bani pari prost.
Care din ele dumnezeu stie.Amindoua afirmatiile sint adevarate.

Edited by vrajitoruldinoz, 16 January 2019 - 23:30.

andreic, on 16 ianuarie 2019 - 22:51, said:

Zi-mi ceva: consideri că unele rase de câini sunt (în medie) mai inteligente decât altele?
Eu consider că unele rase de câini sunt în medie mai inteligente decât altele, indiferent de culoarea blănii. Poate sunt rasist, deci cer scuze dulăilor ofensați de remarca mea.

Pai asta insama corelatie vrajitorule.
Poti sa faci corelatie intre orice si orice.
Corelatia nu dovedeste vreo cauzalitate sau ceva.. e o simpla "coincidenta" matematizata/matematica.

Dar trebuie sa fim atenti la un aspect. Vad ca lumea se simte indignata de faptul ca corelatia spune ca negrii sunt mai prosti decat albii. Si ca corelatia nu e stiintifica, ca e pseudo$shit.
Dar datele care au intrat in acest aparat matematic... ce spun ele? Fara sa aplicam aparatul matematic asta, nestiintific.
Pai nu spun ca negrii sunt mai prosti ca albii? Eu zic ca da. Altfel n-ar fi iesit corelatia aia presudostiintifica, mult hulita.


Retine, eu vorbesc despre o stare de fapt.
Pentru ca, daca citesti postul de mai sus, eu nu cred ca factorul rasist aduce mari biasuri in IQ. Contrar celor ca Doxan, sau altii care poate ca considera invers, ca ereditatea are aportul principal.
Adica educatia sau bunastarea in mod sigur au influenta colosal superioara. Dar nici nu neg ca rasa nu poate introduce un bias sistematic. Insa cred ca acesta e foarte mic, neglijabil in raport cu ceilalti factori de mediu.



Acum daca vorbim despre influenta unui factor versus influenta altui factor.. e si aici o problema pe care poate multa lume o ignora, nu o cunoaste sau nu si-a puso. E vorba de .. cat anume influenteaza un factor versus altul.
Pentru a raspunde la astfel de tipuri de intrebari, e necesar sa avem o masura in cadrul unui spatiu cu mai multe variabile. O masura care sa respecte cam tot ce ne dorim noi de la ea, nu poate fi decat in termeni patratici.
Adica.. sa zicem ca am identificat noi ca 10% se datoreaza factorului X, restul de 90% factorului Y, acolo de fapt e Xpatrat, versus Y patrat, daca e sa ne referim in continuare la marimea din spatele cantitatii masurabile. Incerc sa expun asta intr-un limbaj nematematic, natural. Pentru ca in continuare, daca jonglam cu factorii X, sau Y, nu o putem face, nu respecta geometria spatiului.

Ca un scurt exemplu, sa inteleaga lumea unde bat. Sa presupunem ca asupra unei lungimi, avem un factor perturbator X care perturba acea lungime cu +/- 1cm.
Si mai avem un alt factor perturbator Y, care face acelasi lucru, dar cu +/- 1mm.
In total, lungimea aia e perturbata de ambii factori. dar cand ne punem problema... care anume are o pondere mai mare, factorul perturbator de +/- 1cm are 99% pondere, nu 90% cum s-ar putea crede inmod naiv.
Pentru ca perturbatia totala e data de radical (X^2+Y^2), ipotenuza din teorema lui pitagora. Factorii perturbatori fiind independenti unul de altul, ei genereaza ortogonalitate in influenta, perturbatia totala fiind de fapt o ipotenuza a unui triunghi dreptunghic facut cu cele 2 catete.


Deci, ce vreau sa spun e ca, daca in mod realist s-ar face masuratori si s-ar constata prin nustiu ce minune ca factorul ereditar are o influenta de 10%, ea in economia rexultatului final ar conta numai 1%. La fel, pentru o influenta de 1%, rezultatul ar fi influentat in mod real de doar 0.01%, suna poate un pic absurd, dar asta-i regula de compunere a influentelor independente, nu se aduna cu 1+1=2 ci dupa regulile spatiilor vectoriale.
De aia zic, influenta daca e doar de cateva ori mai mica, in mod realistic per toata populatia va fi neglijabila in totalitate.



Despre varfuri, extreme, nu putem discuta in termeni de medie patratica, ele se compun altfel din pdv matematic. Fiind distribuite dupa o distributie non-simpla, aritmetica e mai complicata, dar in esenta se poate spune ca factorul genetic ar putea influenta mai mult frecventa aparitiei geniilor dintr-o rasa sau alta. Aceasta influenta nu este patratica ca in cazul mediei ci se apropie de una liniara.
Din punctul asta de  vedere, e mai corect sa numeri geniile decat sa compari IQul mediu al raselor. Ma rog, presupunerea, poate nerealista, care e necesara e ca geniile de fapt poarta atat influenta data de rasa, cat si cea data de mediu(sau alte influente) adunate in sensul pozitiv. E ca regula paralelogramului aplicata pe vectori de acelasi sens. In acest caz, lungimea vectorului final depinde mai mult liniar de fiecare dintre vectori. Adica geniile au avut parte de ambii factori de influenta, la maxim generati de.. situatie. Un fel de 6-6 la barbut.

Edited by maccip, 17 January 2019 - 00:03.

Totusi topicul asta era despre un determinim GENETIC care cica ar fi fost descoperit de nenea asta.
Acum dat fiind greutatea numelui acestui savant e de inteles cum afirmatii pseudo-stiintifice care se inscriu in anuite "agende" trezesc tot felul de animozitati. Pentru ca prostul cu 4 clase vede ca savantul i-a spus ceva, deci trebuie sa fie adevarat, si poc isi trage un tatuaj cu  zvastica.

Ironia este ca oamenii destepti nu se incurca in discutii de genul asta. Cu cit un om vorbeste mai mult si mai des de IQ si distributia lui, cu atit e mai prost. Poate ca si din cauza ca negrii cu care interactionezi ca profesor univresitar sint foarte diferiti de negrii cu care interactionezi ca manipulator-incarcator-descarcator.

Pai au fost niste paranteze. Nu vezi ca vin oamenii cu grafice, statistici? Hai sa le intelegem daca tot le folosim ca si argument.
Argumentele formale sunt greoaie, insa nu trebuie excluse din discutie, daca vrem sa vorbim despre IQ, influenta data de rasa, etc..

Strict la subiect, mi-am spus opinia de la inceput. Si asta a fost ca nicio opinie nu ar trebui sa fie asa de grav taxata.
E vorba despre libertatea de a gandi, de a avea si rosti opinii, fie ele stiintifice sau mai putin stiintifice.

Rasism e altceva. E ura fata de rasa, instigare la ... chestii impotriva raselor, discriminare. Aia da, trebuie taxata. Desi.. parca nu prea se potriveste cu retragerea unui titlu stiintific.
Poti sa-i retragi omului Nobelul pentru pace eventual,daca se apuca sa instige la rasism. Dar Nobelul ala inteleg ca s-a obtinut pe alt domeniu.

Edited by maccip, 17 January 2019 - 00:16.

Mr_nobody_, on 16 ianuarie 2019 - 23:35, said:

E foarte bun exercitiul mental.
Pentru ca ne duce in spate, la definitia inteligentei, definitie care inseamna capabilitatea de a face o ... multime de chestii.
Dar ce contine de fapt acea multime?
adunari si scadeti? E=mc^2? Deschis usa? Limba pe coae?, Dat din coada?

Raspunsul este ca contine ceea ce ne dorim noi sa contina .De aia ziceam ca Newton saracul poate ca s-ar fi chinuit sa scoata un biet 100 la un test IQ contemporan. Poate, nu stiu.

Psihologii extind notiunea asta pentru a putea incadra diverse afectiuni sau categorii psihologice intr-un spectru. Astia cu sportul au mai inventat un termen de inteligenta motrica. Altii umbla in gura cu termenul de inteligenta emotionala. Deci.. tot felul de feluri de inteligenta.
Acum, aducand chestia asta cu cainii in discutie, putem vedea mai de sus ca inteligenta de fapt contine ceea ce ne dorim noi sa contina.

Aparatul matematizat din spate nu face altceva decat sa dea o valoare sistematica, repetabila, dar in esenta nu rezolva problema, nu aduce imbunatatiri definitiei.

Ne ajuta insa sa alegem un esantion reprezentativ pe care sa-l folosim ca si cobai pentru realizarea testelor, pentru ca mai apoi sa le putem aplica pe toti cainii.

Putem baga "deschisul usii" la capabilitate care demonstraza inteligenta canina?
Putem, de ce nu?
Dar problema e ca cainii mai mici de talie, nu au cum saracii sa deschida usa. Pe seama carui fapt punem asta? Pe seama inteligentei (nedefinita inca)? Sau staturii?
Si atunci.. ne dorim sa punem acest test? Daca da, atunci cainii mici vor iesi automat mai prosti.
Deci.. conteaza si interpretarea rezultatelor.

Acuma.. avem X rase de caini, fiecare cu ponderea lor ca indivizi in lumea canina. Unii vor face mai usor anumite chestii, altii mai greu.
Care-i criteriul dupa care intocmesti un test de inteligenta?
Pai...tre sa testezi daca testul e potrivit pentru toate rasele.
Dupa ce ai o multime de teste, trebuie sa le efectuezi pe esantionul reprezentativ (procente corecte din fiecare rasa, alesi random, nu pe spranceana)
Vezi cum a iesit distributia. Daca e multimodala (are galme), si iese multimodala in mod succesiv si repetat, insamna ca ceva nu e bine. Exista un parametru discret, ascuns, altul decat IQul. Ideal distributia tre sa fie Normala.
In fine, o obtii intr-un final. Nu te uiti deloc la rasele de caini. Trebuie doar ca esantionul sa fie reprezentativ, dar cand operezi cu datele, nu tre sa te uiti la ce rasa de caine iese o galma, ignori, altfel vei sterge exact ceea ce vrei sa determini (daca acea rasa e mai inteligenta decat alta)

Si apoi te apuci sa testezi caini. De prin toate rasele, faci corelatia si apoi decizi daca rasa X e mai inteligenta ca rasa Y.
Cu biasurile necesare, daca e cazul. Depinde ce ti-ai propus. Poate ca un caine maidanez nu stie sa deschida usa pentru ca n-a vazut usa in viata lui. Daca ai bagat testul asta, trebuie sa stii sa-l interpretezi, sa elimini biasurile din populatia de caini pe care aplici testul. Depinde ce vrei sa obtii. Daca un caine poate deschide usa, sau ar putea sa deschida usa daca ar fi educat.


Dar in principiu, cam asa se pune problema cu inteligenta asta. E o chestie care se defineste prin ceea ce dorim noi sa obtinem.


La oameni ai putea de exemplu sa faci niste teste la care asiaticii sa fie mai prosti sa zicem. Dacati doresti asta.
Sa zicem ca bagi chestii mai multe de creativitate in testul IQ, stiind ca asiaticii sunt mai putin creativi. In felul asta poti sa manaresti unele teste, sa faci ca o populatie sa para mai proasta decat alta.
E drept. Dar in spate se afla intotdeauna un alt parametru ascuns (gen creativitate, capacitate de a gandi abstract, gandire de tip axiomatic, gandire de tip algoritmic, dracu stie, sunt categorii pe care le-am inventat adhoc)
Depinde ce-ti doresti sa scoti de la testul ala. Probabil ca exista si un standard general in care sa intre toate aspectele astea, dar nu stiu zau cine a stat sa faca studii de acest gen.

Dar, daca nu te uiti la rase in timpul crearii si ponderarii testului si al esantionului, rezultatul va fi unul fair.
Atat la oameni cat si la caini.

Wow 10 pagini, îmi zice cineva pe scurt despre ce i vorba?

Rasismul e ceva normal, nu înțeleg care i problema

Nu e normal rasismul.
Pentru ca rasismul presupune drepturi inegale raselor.
E o ideologie care propovaduieste tot felul de chestii sociale. Separatism, discriminare.
Lucru de nedorit in mileniul 3.

Dar rasismul nu inseama sa crezi ca unii sunt mai prosti ca altii.
Mai frumosi ca altii.
Mai cu plua mare.
Alea sunt niste featuresuri ale fiecarei rase.
Unii fac confuzia asta si considera rasism cam orice lucru enuntat despre un feature sau altul.

Edited by maccip, 17 January 2019 - 01:10.

savantul asta nu e un caz singular, in fapt este o problema generala de care se lovesc majoritatea studiilor genetice si evolutionare. cei care au creat aceasta problema au facut-o plecand de la premisa ca dezvaluirea acestor aspecte va duce inevitabil la rasism.
nu e vorba doar despre genetica, sociobiologia are si ea piedicile ei. in mintile acestor oameni care se opun, studiile asupra comportamentului uman vor fi folosite pentru justificarea rasismului. dar aceste studii sunt bune, de exemplu, ne invata ca ideologii vor crede lucrurile in care cred si care sustin viziunea lor asupra lumii si vor contrazice orice aspect care contravine.
partea buna este ca  intrebarile stiintifice nu se schimba in functie de viziunile acestor ideologi, iar raspunsurile ne ajuta sa intelegem diferentele dintre rase si cum se manifesta ele.

eh, si se manifesta. pe baza diferentelor oamenii s-au grupat, au trait si au muncit impreuna, au facut aliante, aspecte care au conturat crucialul "noi". asa a aparut si opusul, "ei".
"noi" inseamna apartenenta, emotii, sentimente.
pentru "ei" nu ramane mare lucru dar asta nu inseamna ca-i urasti.
creierul uman, arata studiile, are niste mecanisme fine de recunoastere si acceptare a celorlalti membri din grup/rasa. oamenii isi amintesc mai bine fetele celor din aceeasi rasa - ti s-a intamplat sa te gandesti ca ceilalti, negri, asiatici, arata toti la fel?
cand vine vorba de membri din afara grupului chiar si empatia este foarte scazuta.
totul vine de la creier iar realitatea este cea mai buna dovada ca aceste diferente exista si se manifesta. oriunde in lume, acasa sau in deplasare, rasele se aduna intre ele si la fel se si inmultesc. exceptiile sunt...exceptii, atat.

toti oamenii, indiferent de rasa, sunt suspusi acestor mecanisme. creierul opereaza in subconstient, nimeni nu este scutit. am putea spune ca negri sunt la fel de rasisti cu aceeasi incredere.
chiar si aici, pe topic, cei care lupta impotriva rasismului o fac inarmati cu stereotipuri. intreaba-i de unde le au!

totusi, rasismul inseamna altceva si nu are legatura cu aceste diferente. creierul uman invata foarte repede despre alte rase si declanseaza prejudecati dar in acelasi timp are si capacitatea de a trece peste ele. lumea de azi este mult mai deschisa, permite o interactiune pasnica cu tot felul de oameni iar dorinta de a transcende prejudecatile formate de-a lungul timpului este mai mare decat oricand.
cu toate astea, oamenii se vor imparti in functie de rasa, nu se vor amesteca prea tare. creierul va dicta in continuare asa cum o face de mii de ani.

e vinovat albul ca isi sustine grupul? asta e rasismul?

studiile stiintifice reusesc sa raspunda mai bine acestor intrebari, ajuta oamenii sa inteleaga mecanismele si sa treaca mai usor peste prejudecati. dar asta strica frumusete de strategie, asa ca mai bine le baga bete intre spite savantilor. striga tare, rasism! si spera ca diferentele vor inceta sa exista, ca vom fi toti egali...
cei care fac asta nu sunt rasisti, nu, sunt dusmanii omului. asta pe langa prostie.

pe vremea luptelor cu indienii, un american a stat si s-a gandit: nu mai bine ii asimilam cu ajutorul educatiei decat sa-i omoram pe toti? zis si facut. masa, casa si alfabet, le-a facut omul o oferta de nerefuzat indienilor. talpa iute nu era chiar prost, si-a dat seama ca fara a fi educat de cultura dominanta copilul lui nu va supravietui.
planul a fost un succes doar datorita faptului ca a fost implementat cu bata, lucru care astazi nu mai este posibil pentru ca oamenii au drepturi...vrei sa vorbesti in limba nativa? bam, zece la cur. curand, noii americani nu au mai avut nimic de comentat, mergeau in sir catre biserica. de acum erau alti oameni, mai mult imbracati decat dezbracati. urmatorul pas a fost ca guvernul sa faca scoala obligatorie pentru indieni iar cine nu se conforma suporta consecintele.
chiar si asa, ce s-a intamplat nu a fost rasism, a fost imperialism cultural. tinand cont cum au ajuns in situatia respectiva, americanii au stiut ca cele doua culturi nu pot coexista, una trebuia sa dispara ca rasele sa poata trai impreuna. a ramas cea dominanta. asa a aparut rasismul. ala a fost primul val, pe urma au intrat si negri in schema.
goana dupa avere a umplut america de negri, altfel nu ajungeau atatia pe acolo. sclavia a dus la ciorba actuala din societatea americana.
la fel s-a intamplat si cu t.iganii in Romania si in restul europei. totusi, chiar si la noi, dupa secole de convietuire segregarea exista, se intampla natural, nu e provocata de ura. in ce priveste educatia, daca-i obligam de la inceput poate ca altfel stateau lucrurile.
altfel, t.igan sau negru, fiecare se simte mai bine la el acasa, acolo unde grupul/rasa din care face parte reprezinta cultura dominanta.

in zilele noastre este imposibila aceasta asimilare culturala - pentru ca drepturili-  lucru care provoaca animozitati in randul celor care fac parte din cultura locala dominanta.

termenul rasist este abstract!

dincolo de mecanismele care pun in functiune omul, chiar daca exista rasism, rasisti sunt foarte putini.

Edited by morenno, 17 January 2019 - 04:51.

cirus6, on 17 ianuarie 2019 - 00:58, said:

Ceva de genul: aia care nu au acces la educatie sunt mai prosti.
Si cica s-a constatat ca inteligenta se afla undeva la suprafata pielii, nu in creier, dar nu se poate inca da o explicatie de ce e asa.

Edited by Bursul, 17 January 2019 - 08:43.

Bursul, on 17 ianuarie 2019 - 08:43, said:

Chiar mă întrebam de ce golden retrieverii sunt așa inteligenți, acum am răspunsul: sunt haurii, să moară bulibașa și toți puradeii.

Sunt inteligenti pentru ca de aia, nu?

Cred ca cu totii suntem de acord ca culoarea pielii nu influenteaza inteligenta si invers.

doxan, on 16 ianuarie 2019 - 23:20, said:

Negrii reprezinta ~10% din populatia generala a SUA.

Ai vrea sa fie procentual mai multi in Valea SIlicoanelor? Ejt niggalova?

Bursul, on 17 ianuarie 2019 - 08:43, said:

Hai sa cadem de acord ca rasele au luat nastere datorita unor mutati genetice.

Ti se pare improbabil sau imposibil ca odata cu mutatiile genetice ce au dus la schimbarea culorii ochilor, a pielii, a lungimii penisului sa fi aparut mutati genetice care au modificat usor si structura creierului? Nu zis ca in plus sau in minus ca sa nu fiu acuzat de rasism. Doar intreb.

Bursul, on 17 ianuarie 2019 - 09:52, said:

E clar că nu există vreo relație dintre melanina din piele și inteligența. Totuși, m-ar mira să nu existe vreo diferență genetică mai profundă de culoarea pielii între diverse grupuri etnice. Despre asta vorbim. Dacă se dovedește că evreii au IQ mai mare (în medie) decât alte grupuri etnice, asta nu are legătură cu culoarea pielii.

iladi, on 17 ianuarie 2019 - 10:01, said:

Legatura cu culoarea pielii fiind?
Totusi ar fi ironic ca natura sa-i lase exact pe aia mai prosti sa evolueze mai departe.

Mr_nobody_, on 17 ianuarie 2019 - 10:11, said:

Banuieli.

Dar parca chinezii au cel mai mare IQ.

Edited by Bursul, 17 January 2019 - 10:30.

Bursul, on 17 ianuarie 2019 - 10:28, said:

Habar nu am de aia intrebam. Si repet intrebarea, ce ti se pare a fi IMPROBABIL sau IMPOSIBIL ca mutatiile genetice care au condus la schimbarea culorii pielii sa fi contribuit si la modificari in creier. Hai ca nu am pus o intrebare de Nobel.

Bursul, on 17 ianuarie 2019 - 10:28, said:

Depinde care este mai adaptabil la schimbarile de mediu.

Edited by iladi, 17 January 2019 - 11:11.