Deplasare pe baza de fotoni

Nu renunti, ah?

Pai nu. Sunt curios daca se poate dezvolta conceptul pana la o aplicatie practica.
Si in masura inspiratiei, incerc sa maresc viteza posibila cat mai mult.
In loc sa numar oile seara, imi imaginez diferite metode de a mari viteza.

Scuze, poati sa-mi pui link la postul care explica ce vrei sa faci?
Stiam ca incepusei cu ceva care nu se putea, un soi de barca spatiala care incearca sa se deplaseze tragandu-se de sireturi.

Eu am incercat sa explic in multe posturi ce incerc sa fac.
Dar, de la distanta fata de momentul revelatiei, pot sa rezum (poate) mai bine conceptul : incerc sa obtin o deplasare in spatiu folosind o intarziere relativistica a impulsului.
Acum rasucesc ideea pe mai multe fete in incercarea de a obtine o viteza utilizabila la ceva (am pornit de la milioane de ani pt. un metru).

Ce zici tu ca nu se poate este daca il iei in considerare doar pe Newton. Daca il bagi si pe Einstein in ciorba, eu zic ca merge

Iti pierzi vremea.
Nu exista simultanietate.
Ce pare a fi intarziere intr-un  sistem, e simultan in alt sistem.
In rest, toata mecanica e consecventa perfect cu scenariul, nu scoti nicio deplasare.
Te lupti cu niste iluzii.

Apreciez efortul depus pentru analiza.
Tin sa mentionez totusi ca in modelul propus, am un singur foton care interactioneaza cu o masa. Cum interactiunea se intampla (doar) la nivelul/locatia lui, avem simultaneitate comuna pt. toti observatorii (am putea vorbi mai degraba de cauza/efect).

Cand/daca ai timp&chef, poate te uiti la problema propusa aici. (postul #767)
Ce parere ai ? Masa se deplaseaza stanga/dreapta sau sta pe loc ?

Nu exista simultanietate in nicio circumstanta, nicium, niciunde.
Atata timp cat 2 fenomene au loc la o anumita departare unul de altul(in spatiu, in timp nu mai vorbim, e evident), ele nu poti fi considerate simultane, decat in anumite sisteme de referinta. O cantitate lebesque nula, cum ar zice matematicienii (= probabilitate 0, alegand un sist de referinta la intamplare din toate cele posibile) . Marea majoritate a sistemelor de referinta vor constata ca fenomenele nu sunt simultane (adica probabilitate 1 ca alegand un sist de ref la plezneala, evenimentele sa nu fie simultane).

Cat despre problema ta, ea are rezolvare si in cadrul teoriei relativitatii. E o forta acolo care actioneaza asupra fotonului. Si totul se face cu conservarea energiei si impulsului, in orice sistem de referinta ai alege.
Doar ca este si suna stupid, asupra fotonului nu actioneaza niciodata nimic, desenul tau e incorect, corpul ala nu atrage deloc fotonul ala. Il atrage conform TRG, dar, de fapt nici acolo nu-l atrage in sensul propriu, ci corpurile deformeaza spatiul. Deformarea spatiului nu e totuna cu deplasarea/intarzierea. Intr-un anume framework(neutilizat in fizica, dar l-ai putea tu inventa) ar putea fi considerate, dar chiar si acel framework trebuie sa fie consecvent cu conservarea impulsului. Frameworkul propus de einstein al TRG, e cel mai simplu de lucrat (desi si ala e complicat in draci). Dar nici nu tre s-o faci, tre sa vezi care anume au fost postulatele de la care s-a plecat in fiecare caz TRG si TRR, si de-acolo totul e clar. Impulsul se va conserva in orice moment. Nici macar nu trebuie sa-ti faci probleme. Singura problema ar fi daca calculele lui Einstein n-ar fi corecte, probabilitatea e de exp(10, -1000) ca acele calcule sa fie incorecte in cadrul frameworkului acoperit de postulatele alea.
Postulatele: 1. c constant in orice frame. 2. fizica e aceiasi in orice sist inertial si 3.(TRG) gravitatia si forta de inertie sunt acelasi lucru. Niciunu nu poate invalida conservarea impulsului, deci nici calculele ce decurg din acestea nu pot. Decat daca sunt gresite, dar.. hai sa fim seriosi.


Din pdv al mecanicii cuantice desenul e incorect, abordarea e incorecta, singurul lucru de care poti fi sigur ca se conserva e impulsul si energia. Restul picturii se aseaza functie de conservarle astea.
Dec.. n-ai sa obtii nimic. Ma rog... interactia gravitationala nu e experimentata in cuantica, dar cred ca poti pune acolo un potential care sa simuleze figura aia. Ma depaseste insa. Ce stiu e ca nu e corect.

Edited by maccip, 02 January 2018 - 02:38.

maccip, on 02 ianuarie 2018 - 02:36, said:

Mmm... Nu prea-mi dau seama ce simultaneitate consideri tu ca ar fi necesara si nu se poate indeplini.
Daca luam exemuplul (din problema) cu fotonul trecand prin masa, eu nu consider ca ar trebui ca evenimentele din stanga si dreapta sa fie simultane.
Ele sunt simultane din perspectiva fotonului (ca pt. el toate sunt simultane) dar altfel interactiunea lui cu masa se petrece la nivelul lui asa ca toate cadrele de referinta sunt de acord cu ordinea evenimentelor.

maccip, on 02 ianuarie 2018 - 02:36, said:

Doar o mica intrebare aici :La curbarea traiectoriei unui foton de catre o masa, ce se intampla cu directia impulsului ?

maccip, on 02 ianuarie 2018 - 02:36, said:

Sunt de acord ca impulsul se conserva. Eu vorbesc de intarzierea lui.

maccip, on 02 ianuarie 2018 - 02:36, said:

Local.

maccip, on 02 ianuarie 2018 - 02:36, said:

Dar eu nu spun ca a facut Einstein vreo eroare. Si nici ca nu se conserva impulsul.
Eu spun ca din intarzierea impulsului putem obtine o translatie a pozitiei in spatiu.
(modul in care am pus intrebarea tine de retorica - eu consider ca situatia contine un paradox si iesirea din el face posibil acest mod de deplasare)

maccip, on 02 ianuarie 2018 - 02:36, said:

Abordat strict cuantic evident ca nu merge. Poate va merge dupa integrarea gravitatiei cu mecanica cuantica

Iti propun o situatie diferita : Sa zicem ca un foton vine catre o masa si are traiectoria curbata astfel incat fotonul se intoarce inapoi pe o directie paralela cu cea de la sosire. Masa care curbeaza traiectoria fotonului primeste sau nu un impuls ?
Este vreo diferenta fata de ciocnirea de masa si reflexia lui pe directia din care a venit din perspectiva impulsului transferat masei ?

theMisuser, on 02 ianuarie 2018 - 07:18, said:

Poti intarzia fotonul, dar nu poti intarzia nava care vine peste el.

Ai doi pereti opusi, A si B. Fotonul este emis de la A catre B.

Noteaza cu c viteza fotonului, d_f este distanta parcursa de foton pana la intalnire.

Mai noteaza v_B viteza peretelui B care vine spre foton in urma reculului si cu d_B distanta parcursa de B pana la intalnire.

Daca d se mareste din cauza intarzierii (banuiesc ca d o sa fie o curba), dB creste si ea, directia impulsului va fi diferita de primul caz, ceea ce va face ca nava s-o ia razna, iar centrul de masa ramane neschimbat. Vezi desenul meu cu cele 2 cazuri. Intalnirea fotonului cu peretele B are loc in X, iar directia luata de nava va fi total diferita in cele 2 cazuri. In primul caz deplasarea este liniara, in al doilea caz nava se va roti spre dreapta din cauza directiei impulsului. Degeaba folosesti un sistem de oglinzi sau ce vrei tu, pt ca directia impulsului in X nu ai cum s-o modifici, fotonul va fi absorbit de oglinda sub un unghi care da directia, nava o va lua razna, apoi va fi re-emis.

Vei avea decat o deplasare a peretilor in jurul CM, care ramane fix.

Astea-s calculele pe care trebuie sa le faci inainte de orice.

 imagine.jpg   30.43K   4 downloads

Edited by christinne69, 02 January 2018 - 08:16.

In fizica clasica+ relativitate, impulsul e conservat in orice moment de timp, nu exista niciun gap de timp in care impulsul sa fie diferit.
Fotonul poate deplasa obiecte, dar doar cu respectarea conservarii impulsului.

In fizica cuantica, tabloul e diferit. Impulsul se conserva si aici, dar masurandu-l poti obtine valori diferite ale lui. Ma rog, pentru un anume obiect, ai o singura sansa de-al masura, deci nu poti compara impulsurile in 2 momente succesive. Insasi masuratoarea afecteaza sistemul. Insa tot frameworkul asta face ca particulele si actiunile dintre ele sa respecte conservarea impulsului 100%.
In valori medii (expectation values) fizica cuantrica se comporta clasicist, de fapt asta-i fizica pe care o vedem noi, fizica valorilor medii= fizica clasica.


Tu vorbesti despre un gap de timp, adica de o nesimultaneitate. Aia se masoara in raport cu o anumita simultanietate care nu exista.
Daca lucrezi in orice sisgtem de referinta, nu vei observa niciun gap de timp.
Nu am urmarit ce-ai facut tu, dar cred ca prezumtivul gap apare deoarece folosesti gresit sistemele de referinta fara a face transformarile lorentz cum trebuie.
Nu am urmarit pentru ca nu e necesar. Postuleatele relativitatii nu permit neconservarea impulsului, deci nicio lege care provine din aceste postulate nu o poate face. E ca si cum as cauta motorul magnetic printr-o configuratie dubioasa a campurilor pe-acolo, nu e nevoie sa cauti pentru ca stii de la bun inceput ca nu se poate.

Formularile tale sunt imbarligate si greu de urmarit, dar nu au cum sa produca o miscare teoretica din nerespectarea conservarii.

christinne69, on 02 ianuarie 2018 - 07:49, said:

Cred ca cel mai simplu ar fi sa vb de CM. Restul e o complicatie mai mare.

Ai dat tu (cred ca tu) un exemplu odata, cu obtinerea relatiei E=m*c^2 (cred ca asta).
In acel exemplu, masa (fotonului) este obtinuta din necesitatea pastrarii CM in timp ce cutia (in care e fotonul) se deplaseaza. Adica daca cutia se deplaseaza si CM e fix, ne trebuie alta masa care sa se deplaseze invers.
In acel exemplu, considera ca modific viteza luminii c pe undeva (local) pe traseul fotonului.

Sigur, e un fel de salt in credinta, pt. ca aceasta situatie n-am vazut-o analizata pe niciunde. Dupa cum spuneai tu, un foton n-are gravitatie, doar o multime de fotoni are. Asa ca nu putem apela la un drum batatorit

ps - cat despre rotatia navei, ti-am mai raspuns odata ca putem pune o parte de fotoni pe un traseu si alta parte pe traseul in oglinda fata de CM (de pilda cu o oglinda oscilatorie) dar se pare ca argumentul meu nu a prins

maccip, on 02 ianuarie 2018 - 12:15, said:

Mmm... A fost vorba pe undeva de acceleratia sistemului (sau a centrului de masa).
Am facut o socoteala pe acolo, un pic trasa de par (adica iese o rotunjeala, cum zici tu de clasic vs cuantic), am ignorat si participarea fotonului la acceleratia CM (cu el ar fi fost si mai mare) si practic acceleratia CM exista pe tot traseul fotonului. Mai mult sau mai putin, dar intr-un punct oarecare ai o acceleratie oarecare. Nu necesita evenimente separate/diferite !

Dar. Cum (din cate am cautat eu si din cate mi s-a mai spus si pe aici) un foton n-are treaba cu gravitatia, nu exista si n-am gasit o alta varianta a acestui calcul. Si chiar daca in expunerea mea am ignorat unele aspecte (cum ar fi forma conica a unei perturbatii gravitationale produsa de un foton), rezultatul (considerand sau neconsiderand aceasta forma a "campului gravitational" al fotonului) trebuie sa ajunga tot acolo.

In alta ordine de idei, eu nu vreau sa va mai conving acum. Practic nici n-am cu ce (nu exista aceste calcule in alt fel oficial si acceptat facute). Eu eram doar curios daca v-ati razgandit careva in legatura cu aceasta problema. Si va informam de cum evolueaza lucrurile

ps - o sa caut unde am incercat sa produc ecuatia pentru acceleratia sistemului; stiu ca nu este o acceleratie liniara (ca la viteze mici), avem doar unda de soc produsa de foton care se deplaseaza si afecteaza doar la nivelul ei, totusi rezultatul final e acelasi

edit - am gasit : oricum, nu intentionez sa umplu eu gaura asta din fizica, privind gravitatia unui foton; nici nu-mi este necesar; evolutia modelului de lucru nu necesita aceasta componenta; variantele de acum nu mai au nici o treaba cu fotonii - respecta totusi conceptul de baza al translatiei prin spatiu utilizand intarzierea impulsului

Edited by theMisuser, 02 January 2018 - 12:46.

theMisuser, on 02 ianuarie 2018 - 12:30, said:

N-a prins pentru ca nu este sustenabil. In exemplul tau, daca unghiul sub care peretele B este lovit de primul foton este X, unghiul sub care celalalt foton loveste peretele B este 180-X. Cand cei doi fotoni sunt lansati de la A, viteza peretelui B este 2V. Dupa ciocnire, avand in vedere ca viteza este diminuata de unghiuri, viteza rezultanta este 2V' < 2V, iar viteza cu care cutia inainteaza este 2(V - V'), timp in care peretele A vine catre fotonii ricosati.

Per ansamblu, CM ramane fix, iar cutia "danseaza" in jurul CM.

Edited by christinne69, 02 January 2018 - 12:48.

christinne69, on 02 ianuarie 2018 - 12:47, said:

Pai nici macar asta nu se intampla.
Nu danseaza nimic.
Cutia fiind un obiect nepunctiform, ce se intrampla pe peretele A, nu poate fi numit simultat cu ce se petrece pe peretele B.
Nu exista nicio relatie de simultanietate.
In cadrul TRR nu exista solid rigid, vezi paradoxul titirezului, punctele de pe circumferinta ar trebui sa aiba o dilatare temporara si o contractie lorentz a lungimii in raport cu un sistem de coordonate fix aflat in centrul titirezului (presupus solid rigid). Deci el apare deformat in sistemul de referinta, in realitate nu e deformat, e doar o iluzie specifica TRR, o neconcordanta a realitatii vs intuitie.
Acelasi pseudo-efect apare si in analizarea cutiei aleia, de fapt nu se intampla niciun bounce al CM din cauza deplasarii fotonului de la peretele A la B.
CM ramane locului in tot timpul deplasarii fotonului. Pentru ca trebuie sa fie consistent cu propriul sistem de referinta, sistem de referinta in care nu exista timp sa se produca ceva anume, fotonul nu are timp sa faca ceva. Pe timpul deplasarii fotonului nu se poate intampla nimic conditionat de fotonul insasi.
Poti incerca sa calculezi si ai sa vezi ca nu se poate ca in timpul deplasarii fotonului sa se intample ceva, ecuatiile pusca pritr-o impartire la 0 sau ceva.
Pe timpul "deplasarii" fotonului, el poarta o parte din masa sistemului. Dar o poarta un timp zero.
ciun bounce.

Cutia se deplaseaza, in sensul ca peretele A devine mai greu de cate peretele B, automat isi vor schimba un pic pozitia(exact ca barca pe care te deplasezi)., dar centrul de grutate ramane tot timpul pe loc.
Modelul solidului rigid da failure aici, ma rog, el n-ar trebui sa emita sau sa absoarba fotoni. Dar in principiu, ar trebui ca emiterea unui foton sa propage o unda elastica de-a lungul solidului rigid, pentru a se pastra atat forma cutiei cat si conservarea impulsului la emitere + la receptie.
Insa e un artefact al faptului ca modelul solidului rigid nu se poate aplica. Cutia in modelul asta ar trebui sa-si pastreze forma indiferent de sistemul de referinta pe care-l consideri, ceea ce nu se poate., ar insemna ca peretele care urmeaza sa absoarba fotonul sa se deplaseze deja pana a ajunge fotonul ceea ce nu e posibil in cadrul teoriei. Deci pur si simplu, modelul solidului rigid nu fonctioneaza in cadrul TRR. Si nic nu vad cum ar putea fi adaptat. Pur si simplu nu se poate adapta. Rigiditatea corpurilor nu poate invinge viteza luminiii. Daca trag de un creion solid rigid, lung de-aici pana in Andromeda, trag acum de el, capatul celalalt nu se va deplasa mai repede decat lumina va putea ajunge in Andromeda (adica in 2 mil de ani). Deci solidul asta nu ar putea functiona in cadrul teoriei.

De-aici provine iluzia faptului ca centrul de masa face bounce. Nu face niciun bounce, sta linistit si perfect rece cat timp fotonul se deplaseaza.
TRR + TRG nu simuleaza corect realitatea. Da division by zero. Cuantica e cea care evita cu eleganta division by 0, dar o face introducand incertitudinea.
Iar in cuantica, CM sta locului aprioric, nici in principiu macar nu se poate deplasa.
Pentru ca e insasi originea sistemului de referinta. N-o sa se deplaseze nicicum, e hard-coded.

Nu ai inteles ce am scris. Eu am spus ca CM ramane fix, vezi experimentul mental cu fotonul din cutie al lui Einstein.

maccip, on 02 ianuarie 2018 - 16:43, said:

De amorul artei, ce zici de problema de mai sus (sau jos) :

theMisuser, on 02 ianuarie 2018 - 07:18, said:

Pai un foton n-are cum sa se intoarca inapoi pe o directie paralela.
El merge pe drumul cel mai scurt.

In cuantica el merge pe toate drumurile posibile, dar e alta mancare de peste.
Pana la urma, zi la ce teorie ne limitam.

Aniway, prin constructia ta nu vei evita conservarea impulsului iar centrul de masa va ramane intotdeauna acelasi, nu se va muta.
Restul sunt .. diverse teorii care modeleaza realitatea.


Oricum ca principiu, teoria relativitatii nu unifica corpurile cu undele. Ea ofera un framework pentru a putea fi tratate ambele tipuri, insa interactiunea, de orice fel ar fi ea, nu e modelata nicicum prin teoria asta. Daca pui un sistem de referinta pe un foton, crapa matematica.

Deci, intre timp cat fotonul se deplaseaza, el nu face nimic in TRR/TRG. Singura lui menire e sa faca un transfer de energie, respectand toate celelalte legi de conservare. Pe parcurs nu interactioneaza. TRR sugereaza asta deoarece timpul de viata al fotonului e null, el se naste si crapa in acelasi moment de timp. Ma rog.. daca extindem posibilitatea de a fixa un sistem de referinta pe el insusi.

In cuantica abia se poate vorbi despre interactiunea masei cu substanta. Se poate vorbi deoarece orice obiect e descris unitar atat ca si unda, dar ca si corpuscul. Intre proprietatile specifice particulelor si cele specifice undelor se interpune intotdeauna probabilitatea data de incertitudine, de fapt incertitudinea e cea care geometrizeaza si face ca matematica sa fie consecventa.
Daca introducem cuantica in chestiune, fotonul poate interactiona cu el insusi pe drumul dintre sursa si destinatie. Dar va interactiona doar cu el insusi, cu nimic altceva.
Asadar, el va putea trece simultan prin toate caile posibile de propagare a undei asociate, inclusiv urma drumuri mai lungi (prntr-o oglinda, sau printr-un mediu), in final, in momentul observatiei el va lua o pozitie probabilistica data de geometria spatiului din jur. El se va cupla cu ateria din jur, dar orice cuplaj care ar necesita observarea acestuia il va distruge. E greu de spus in cuvinte ceea ce face natura, deoarece noi gandim in termeni de cauza-efect, natura nu gandeste asa, gandeste in termeni de cuplaj in care cauza e si efectul acesteia, se intampla simultan.
Dar fotonul cuantic ma depaseste, nu mi-am facut o intuitie satisfacatoare asupra lui, mai am de lucru, de tras fire prin cap sa functioneze cum trebuie.

Dar principiul incertitudinii asta face. Arata in ce mod o unda poate fi privita ca un corpuscul si in ce mod anume. Cum se propaga un foton tine de mai multe aspecte, destul de complicate ale quantum field theory, care mi se pare al dracului de inaccesibila sa dau eu un raspuns. La mine lucrurile tre sa aiba si o intuitie, altfel se taie maioneza. Normal intuitia formata e un pic greu de explicat in cuvinte, daca ar fi simplu atunci fizica asta ar fi intuitiva, ar exista o interpretare gen Copenhaga. Dar nu exista, fiecare se descurca cum poate sa inteleaga natura lucrurilor. Fizicienii cu formule matematice, eu ma multumesc cu o intuitie care sa respecte acele formule. Stiu ca nu poate fi consecventa, ca nu se inchide bine pe toata teoria, dar e ce am nevoie pentru a putea judeca fenomenele de tipul asta.

In conditiile in care conservarea impulsului e un dat, toata intuitia trebuie sa se muleze pe acest dat, nici macar nu-mi bat capul cu alta varianta. Ca s-o faci tre sa iesi in afara postulatelor aniway. Si atata timp cat nu cunosc bine nici fizica existenta, n-am pretentii de-astea. E complicat, tre sa ai mintea lui Kurt Godel s-o poti face, n-am mintea lui asa ca stau linistit.

Edited by maccip, 02 January 2018 - 19:20.

maccip, on 02 ianuarie 2018 - 19:18, said:

Nu trebuie sa ne limitam la nimic, aplicam ce credem ca e mai bine in functie de context
Dar. Nu-mi dau seama de ce zici ca nu se poate intoarce pe o directie paralela. E drept ca e dificil (si probabil necesita o gaura neagra) dar am luat acest exemplu pentru a face interpretarea impulsului mai usoara.
Putem lua orice unghi nenul fara nici o problema.
Sa luam sa zicem 90 grade (unghi drept). Ce se intampla cu impulsul pe directia originala ? Devine zero ? Se transfera masei ?
Poate fi si un grad. Daca acest grad este obtinut prin ciocnire (usoara, la juma de grad) de o oglinda, oglinda primeste un impuls pe directia -0.5 grade si fotonul ramane cu un grad fata de directia lui originala. Dar daca aceasta deviere este produsa de o masa (o planeta mare, soarele, uateva), primeste ceva masa sau nu ?

Nu poate deoarece urmeaza calea cea mai scurta.