Deplasare pe baza de fotoni

christinne69, on 10 decembrie 2016 - 09:25, said:

Hai sa mai incerc o explicatie : Luam absurdul propus de tine, fotonul se opreste la jumatate, vine cutia peste el. Ok.
Ajunge cutia la foton, este absorbit => cutia se opreste. Este reemis si cutia o ia inapoi pt. o distanta  d2 = v*t pana fotonul este absorbit unde a fost emis.
Acum sa vedem cat este d1. Pana la jumatate, avem d jumatate = v*t/2. Apoi cutia vine singura pana ajunge peretele la jumatate, adica face un L/2. In concluzie d1 = d jumatate + L/2.
d jumatate = v*t/2 = [ v*L/c ]/2 = L*v/(c*2) => d1 = L*v/(c*2) + L/2 = L*[ v/(c*2) + 1/2 ] = L*[ v/(c*2) + c/(c*2) ] = L*[ (v+c)/(c*2) ]. Asta ar fi distanta parcursa de cutie la ducere.
La intoarcere avem d2 = v*t = v*L/c =>d2 = L*v/c.

Pe noi ne intereseaza deplasarea facuta de cutie intr-un drum al fotonului pana la intoarcerea de unde a plecat.
Adica parcurge o distanta d = d1 - d2.
Si atunci avem d = d1-d2 = L*v/(c*2) + L/2 - L*v/c si cum v este mic si mai este si impartit la c, putem sa spunem ca d ~= L/2.
Adica pt. un foton care face o tura intarziata absurd de mult, obtinem o distanta cat jumatatea cutiei.
La al 2-lea foton lansat si intarziat la fel de absurd de mult, facem aproape o lungime intreaga deplasare.
Cu al 3-lea foton am depasit deja limitele initiale ale cutiei.

Intelegi de unde vine deplasarea ?

Edited by theMisuser, 10 December 2016 - 12:41.

mdionis, on 09 noiembrie 2016 - 09:06, said:

Din pacate, lipseste interactiunea din ecuatie. Avem doar o masa care merge cu o viteza (ce viteza vrea muschii ei) si un foton imperturbabil.
Ecuatia impulsului total trebuie sa includa interactiunea dintre masa M si fotonul E, asa ca ecuatia arata asa cand bagam si interactiunea :

P = v(t)*M - E(t)/c iar E(t) = E si v(t) = G*E/(t*c^4) pentru un SRI la infinit.
=> P = M*G*E/(t*c^4) - E/c.

G*E/(t*c^4) este viteza planetei in functie de timp in interactiune gravitationala cu fotonul E care se deplaseaza cu c pe care am obtinut-o (printre altele) cand socoteam formula pt. deplasare.
(pentru viteze mici cat un Planck lenght in jdemii de ani de zile se poate lua linistit doar v de la Newton si nu e necesar factorul Lorenz)

Derivam pentru a vedea daca este constant si rezulta P'= M*G*E/(c^4*t^2).
Si asta este derivata pentru impulsul total in functie de timp. Adica impulsul total NU este constant.

M-am incalzit si eu in ecuatii si minuni
2j de ani am ruginit da' acum mi-am intrat (un pic) in mana. Mai analizez un pic si cred ca o conservare ne paraseste pt. aceasta configuratie

Edited by theMisuser, 10 December 2016 - 14:38.

theMisuser, on 10 decembrie 2016 - 12:40, said:

Calculele sunt ok, si intr-adevar pare ca avem o deplasare reala. De fapt, chiar avem o deplasare reala a cutiei, corect, dar CM tot pe loc sta, din acest punct de vedere nu avem o deplasare reala pentru ca are loc o rupere de simetrie la emisia fotonului care trebuie sa fie conservata.

Pana la emisia fotonului, masa era distribuita uniform pe suprafata cutiei, inclusiv a peretilor. Dupa prima emisie, peretele din stanga devine mai usor ca cel din dreapta, ceea ce produce o inclinatie usoara a cutiei spre dreapta. Treaba asta face ca, odata ce fotonul este absorbit de peretele din dreapta, el este apoi re-emis sub un anumit unghi relativ la peretele din stanga. Ciclul se reia si avem practic o miscare rotationala, nu una inainte. CM ramane pe loc. Si asta doar pentru ca sistemul este inchis si masa se redistribuie.

Asa se produce redistribuirea masei de care vorbea mdionis in paginile precedente.

Edited by christinne69, 10 December 2016 - 22:50.

christinne69, on 10 decembrie 2016 - 22:48, said:

Pai, eq propusa de @Mdionis era un pic incompleta, dar in forma propusa de el se poate vedea ca impulsul total al sistemului nu este constant (cum ar fi cu 2 obiecte cu masa de repaus) asa ca nici CM comun n-are cum sa ramana pe loc.

Quote

Eh, ca doar nu sta pe balansoar
Adica trebuie gasita forta care produce miscarea de rotatie. Si cutia noastra pluteste in spatiu drept.

Probabil ca voua ca fizicieni va vine greu sa considerati ca poate exista o situatie in care conservarea/simetria sa dea cu virgula si incercati s-o protejati cat puteti de mult.
Mie, ca nespecialist, mi se rupe daca avem sau nu conservare/simetrie uateva, eu vreau ce vreau si caut ce caut asa ca sunt mai deschis la posibilitati.

O sa mai analizez situatia dar tind sa consider ca ceva nu se conserva in interactiunea asta. Si impulsul pare primul care e pe faras.

theMisuser, on 11 decembrie 2016 - 03:28, said:

Ia o cutie lunga de 10m care pluteste in spatiu, cu peretii din stanga si dreapta cantarind 5 kg fiecare. Initial cutia va pluti in spatiu pe orizontala. Apoi muta 1kg de pe peretele din stanga, pe peretele din dreapta astfel incat sa avem 4kg in stanga si 6kg in dreapta. Este clar ca, cutia se va inclina spre dreapta, deoarece CM s-a schimbat. Deci el se deplaseaza intotdeauna cu o viteza constanta, acceleratia va fi 0, iar miscarea cutiei va fi una de rotatie in jurul CM (deplasarea CM se conserva in rotatia cutiei in jurul CM). Uite aici o animatie.

Fa si tu calculele la exemplul asta si vezi cum e treaba, eu le-am facut.

theMisuser, on 11 decembrie 2016 - 03:28, said:

Am facut o mica greseala de exprimare, mea culpa, de cele mai multe ori scriu de pe tableta si vreau sa sintetizez, CM nu sta pe loc, am vrut sa spun ca se deplaseaza cu viteza constanta, deci obiectul sta pe loc. Avem deplasare, dar nu avem deplasare reala, adica o deplasare continua inainte.

Edited by christinne69, 11 December 2016 - 08:45.

christinne69, on 11 decembrie 2016 - 08:44, said:

As fi curios sa vad si eu cum ai calculat aceasta treaba daca se poate
Eu nu-mi dau seama cum am putea obtine un moment cinetic printr-un astfel de procedeu.

Quote

Pai nu se deplaseaza cu viteza constanta din moment ce impulsul total al sistemului variaza in timp.
S-ar deplasa cu viteza constanta daca am considera, cum incercam la un moment dat, sa "impachetez" zona gravitationala cu variatie a vitezei c de la 1 la 1/n intr-o singura zona de 1/n. Atunci, cand fotonul ar fi fost in aceasta zona "impachetata" (cu forma de caramida sa zicem) viteza CM comun planeta/foton ar fi fost constanta DAR diferita de viteza CM comun cand fotonul este in afara si are viteza c.

theMisuser, on 11 decembrie 2016 - 09:39, said:

Avem doua bile, fiecare de 10 kg, cu distanta intre ele de 10m.

CM = ( m₁x₁ + m₂x₂ ) / ( m₁ + m₂ )

Consideram x1=0, fiind punctul de referinta, si avem

CM = ( 10 * 0 + 10 * 10) / 20 = 100 / 20 = 5m.

Evident, CM se afla la jumatatea celor doua bile. Apoi, facem bila din stanga 9kg si cea din dreapta 11kg.

CM = ( 9 * 0 + 11 * 10 ) / 20 = 110 / 20 = 5.5m

Deplasarea CM datorata distribuirii masei este de 0.5m. Pentru ca acest lucru sa fie conservat, sistemul se inclina spre dreapta

christinne69, on 11 decembrie 2016 - 10:00, said:

Eu as fi zis ca bilele ramase (cea de 9 si cea de 10) se deplaseaza 0.5m spre stanga si pe cea din dreapta mai punem bucata de 1kg (luata din stanga).
In aces fel CM ramane unde era si daca bilele erau pe un balansoar in echilibru la inceput, vor fi in echilibru si la sfarsit.

Un exemplu asemanator cu barca ar fi asa : Stai in centrul unei barci si barca e in echilibru pe un piston (adica nu e pe apa). Coboara pistonul in apa si ramane barca plutind. Faci cativa pasi in barca si te opresti. Ridici pistonul. Barca va ramane in continuare in echilibru pe pison, chiar daca acum nu mai esti deasupra pistonului.

Inclinatia aia chiar nu stiu de unde vine, avand in vedere ca toate fortele in spatiu sunt date doar de acceleratie (miscare) si miscarea este doar orizontala in timp ce inclinatia are o componenta verticala.

Aaaa... Tu te gandesti ca e o cutie patrata (or smth) si fotonul (bila) pleaca de undeva de aproape de margine si merge inspre peretele opus...
Adica fotonul/bila nu trece prin centrul de masa. Well, yeah, in cazul asta am putea obtine o rotatie.

Eu in principiu analizam situatia trecand prin CM si atunci nava/cutia isi pastreaza orientarea.

theMisuser, on 11 decembrie 2016 - 12:32, said:

Da, corect, sunt doua situatii aici, cand fotonul trece prin CM si cand nu trece. Cand nu trece prin CM obtii rotatie, cand trece nu obtii rotatie. Eu ma gandeam la cazul in care nu trece prin CM. Cand trece prin CM, isi pastreaza orientarea, de acord aici.

theMisuser, on 11 decembrie 2016 - 10:52, said:

Da, pentru ca impulsul sa fie conservat, bilele trebuie sa se deplaseze spre stanga, in caz contrar distributia masei de la stanga spre dreapta nu se regaseste nicaieri. Eu calculasem un caz static. Suntem de acord si aici.

Insa oricum ar fi, CM ramane fix:

Cand fotonul este emis, cutia se misca spre stanga, fotonul spre dreapta, impulsul este conservat, masa se deplaseaza proportional si in sens opus, deci CM ramane fix, exact ca in exemplul cu bilele.

Dar daca CM ramane fix, nu vom avea niciodata o deplasare reala inainte, ci doar o redistribuire de masa, in caz contrar am incalca legea intai a lui Newton. Tu vrei sa spui ca intarzierea fotonului este suficienta pentru a deplasa CM? Am inteles bine?

Edited by christinne69, 11 December 2016 - 22:55.

christinne69, on 11 decembrie 2016 - 22:35, said:

Ok.

Quote

Da, intarzierea este suficienta.
Iar daca facem cutia sub forma de sfera si trimitem fotonul prin diametru, pe langa impuls cutia mai primeste o deplasare data de acceleratia gravitationala. Deplasare (gravitationala) care nu mai exista daca intoarcem fotonul pe marginea sferei/cutiei (la distanta fixa de CM, printr-un potential gravitational constant).

Ok, fii atent la ce urmeaza. Deci esti de acord ca daca fotonul nu trece prin centrul de masa obtinem rotatie sau o miscare aleatorie de translatie, da?

Sa zicem ca in principiu as fi de acord, mai vad eu pe parcurs ce anume inseamna acordul asta

ps - obtinem SI o miscare de rotatie; in plus, priveste doar tangential problema pusa de mine

theMisuser, on 12 decembrie 2016 - 06:45, said:

Faza e ca fotonul intarziat si fotonul neintarziat nu pot trece ambii prin centrul de masa, tocmai datorita modului in care este realizata intarzierea. Fotonul intarziat nu poate avea o traiectorie deviata, si trece prin centru de masa in acelasi timp. Fotonul neintarziat trece prin centrul de masa, celalalt nu. Daca ambii fotoni ar trece prin CM, atunci da, sa zicem ca ceea ce spui tu ar functiona. Dar asa, unul produce o deplasare, celalalt o rotatie, iar partea din sparte a cutiei nu va trece niciodata de pozitia initiala a partii din fata.

Edited by christinne69, 12 December 2016 - 07:59.

Intradevar, situatia cu distorsiunea gravitationala este un pic mai dificil de analizat decat cea cu elemente drepte (gen dielectrici).
Insa, d-aia am si propus intoarcerea fotonului pe suprafata sferei, prin potential gravitational constant (asta se poate face si prin transfer de electroni, adica curent, energie).
Un pic mai devreme spuneam ca forma "cutiei" ar trebui sa fie ca un OZN.

De asemenea, se poate considera si intoarcerea la o distanta mai mare fata de sfera, unde efectul gravitational este mai mic.

Si daca impulsurile care rotesc nava sunt distribuite pe 2 directii (adica un foton se intoarce pe sus si altul pe jos, sau stanga dreapta), miscarea de rotatie se anuleaza. Totul e ca intoarcerea masei/energiei/fotonilor sa treaca printr-o variatie mai mica de potential gravitational.

Altfel spus, deplasarea este data intr-un ciclu complet al unui foton de diferenta variatiei potentialului gravitational pe care-l strabate intre dus si intors. Mai precis, pe o curba inchisa 3D a unui foton in camp gravitational conteaza drumul ales. Sau, pentru foton, campul gravitational nu este conservativ.

Amu' mnah, o sa vedem care-i primu' fizician care apare cu "descoperirea" asta, in ce ma priveste pe mine observatia imi apartine. Da' netu-i mare

theMisuser, on 12 decembrie 2016 - 08:28, said:

1. Pai, prin definitie campul gravitational este conservativ. As vrea sa vad o demonstratie cum ca n-ar fi. Sa spunem ca ar fi niste cazuri speciale, dar inca nu sunt sigura, poate imi scapa ceva. Doua gauri negre care se rotesc una in jurul celeilalte creeaza unde gravitationale. O particula purtata de acele unde gravitationale accelereaza, si astfel campul nu prea mai este conservativ. Hmmm, ma mai gandesc. Oricum, nu vad cum ar putea fi pentru un foton.

2. De ce nu elimini total gaura neagra & co din design? In loc sa emiti un foton, emiti o raza de lumina, care la un moment dat este despartita de o prisma si trimisa astfel incat efectul sa se anuleze. Si la asta ma gandesc, vezi ca am atasat un desen. Nu e el minunat, probabil in desenul meu nava se opreste, dar cu un sistem de prisme se pot obtine niste intarzieri serioase.

 desen.jpg   30.34K   1 downloads

Edited by christinne69, 12 December 2016 - 09:45.

christinne69, on 12 decembrie 2016 - 09:43, said:

Adica sa rezolv toata problema singur singurel ? Si apoi sa apara pe undeva pe aiurea cineva ca a descoperit el treaba ? Mneah...
Oricum, in varianta scurta, este neconservativ pt. ca impulsul intarziat al fotonului se regaseste pe directie opusa in masa care il intarzie.
Si practic asta este ceea ce se foloseste in cadrul sistemului propus de mine pentru un motor reactionless.

Quote

Pai este deja eliminata din design, doar ca nu am desenat alt design (pt. care am facut socotelile, mai precis formula aia pt. deplasare).
Dar, retin ca ar trebui putin reformulat in termeni mai pamantesti

theMisuser, on 12 decembrie 2016 - 10:41, said:

Pana la urma, faci un desen cu modul in care crezi tu ca poate fi intarziat eficient? Sa discutam pe caz concret.