Deplasare pe baza de fotoni

christinne69, on 08 iulie 2018 - 21:14, said:

Acestea sunt idei invechite, practic nu exista paradoxuri in acest fel, iar fenomenele cuantice sunt pline de paradoxuri.

Am urmarit un documentar interesant despre Cern, iar cand savantii de acolo au fost intrebati de asemenea limitari, au spus ca mai nou se descopera efecte noi, apoi teoreticienii se chinuie sa-l explice.

Adica este posibil sa descoperim propulsia instantanee, iar teoreticienii sa nu reuseasca prea curand sa o explice in maniera veche.

Uite Universul creste accelerat si aceasta de la viteza luminii in sus. Nimeni nu stie ce inseamna aceasta ...

Infinitty, on 09 iulie 2018 - 14:43, said:

Cum sa nu?  Vezi ce spune teoria inflatiei.

christinne69, on 09 iulie 2018 - 21:48, said:

Asa, ce spune?!

Avem o expansiune mereu accelerata a Universului, ori universul este format si din fotoni, care si ei ar trebui sa fie trasi cu o forta mereu accelerata.

2.) Din moment ce universul se expandeaza accelerat si presupunem ca s-a expandat inca din urma cu miliarde de ani, atunci o acceleratie constanta ar fi dus Universul la viteze superluminice demulta vreme.

Edited by Infinitty, 10 July 2018 - 10:49.

christinne69, on 08 iulie 2018 - 23:40, said:

Pai, nu s-ar intampla nimic daca experimental s-ar descoperi ca viteza luminii de fapt este noul c si este invarianta chiar si intr-un mediu ipotetic, ceva cu indice de refractie subunitar.
Insa experimentele lui michelson nu sunt facute intr-un astfel de mediu si arata ca c e invariant in medii cu indice de refractie 1. In fine, ar putea fi revizuite experimentele, poate pentru un indice usor subunitar, erorile experimentelor ar putea sa fi ascuns acest aspect pana acum.
Din pct de vedere al teoriei, nu cred ca ar fi o problema, ar merge perfect ca si pana acum.

Daca insa ar ramane viteza luminii egala cu c-ul actual (care e si fixat deja, e prin definitie, dar facem abstractie de acest aspect minor) si s-ar descoperi particule mai rapide decat lumina (in ipoteza clasicista pentru ca in TRR n-ai cum sa descoperi asa ceva, nu te lasa ecuatiile, nu te lasa radicalul ala), si se va dori ca acele noi particule sa fie de vitreza invarianta, atunci... trebuie repetate experimentele pe acele particule care sa arate invarianta cu sistemul de referinta, e destul de greu deoarece ele au un factor Lorentz foarte mare (sau chiar imaginar) in teoria actuala, in noua teorie ar trebui sa aiba factor lorentz infinit pentru a fi invariante. E greu tare, mai ales ca toate ceasurile bat dupa cum dicteaza lumina, nu neutrinul, insasi referintele temporare ar trebui revizuite.
Asta ar presupune si modificari prin mecanica cuantica, dar sunt convins ca se pot face. Ma depaseste insa.

Daca se alege un invariant sub viteza maxima observata(tot asa, in sens clasicist), atunci teoria pica, nu mai e buna. Actuala teorie pastreaza corect simetriile cinematice atata timp cat nu ai viteze superluminice. A avea observabile in spatiul numerelor complexe, nu e deloc adecvat, modelul matematic nu si-ar mai gasi rostul, ar trebui inlocuit cu un altul care sa respecte noua simetrie, fara radicalii aia, deci negeometrica( daca e cazul, explic la ce ma refer)

Daca dispare cu totul invariantul, atunci TRR nu mai are cum sa fie buna. Adica pica tot asa, din motiv ca ecuatiile TRR presupun existenta unui invariant.


Eu sunt de acord ca observatia fenomenologica trebuie sa guverneze modelele matematice alese, Si mai sunt de-acord ca, indiferent cat de alambicata ar fi cinematica, un model matematic al carui operatii sa fie "izomorfe" cu realitatea observata.


Ar mai putea fi considerat un efect cuantic, care in medie(expected values), sa nu fie identic cu modelul clasic. Nu-mi dau seama cum, dar ar putea exista si aceasta posibilitate. Teoretic nu ar trebui sa existe asa ceva, modelele mecanicii cuantice functioneaza doar in anumite distributii, desi nu se specifica clar asta, principiul incertitudinii functioneaza doar pe modelul distributiei normale. Ma refer la principiul incertitudinii din analiza fourier, adica la nivel formal, matematic. Nu stapanesc bine chestia, momentan incerc sa inteleg mai bine aparatul formal al probabilitatii si statisticii, am ceva probleme, dar e un "guess". Sunt niste lucruri interesante in teoria probabilitatilor, o simt, dar inca n-am ajuns la borna de intelegere care sa-mi permita sa privesc retrospectiv cu o alta intelegere. In fine, dar distributia incertitudinilor trebuie sa fie normala (sau sa derive din distributia normala printr-o transformare specifica spectrului operatorilor cuantici care "scuipa" acele valori. Adica sa fie o transformare de tipul unei matrici de varianta-covarianta simpla, data de natura operatorului, catre valorile "pure", legate matematic prin principiul incertitudinii din analiza Fourier. E un guess, o idee, o speculatie, dar ma depaseste cu siguranta.

Edited by maccip, 10 July 2018 - 11:01.

Einstein cunostea doar lumina si fizicienii credeau ca totul era relevat deja.

S-ar putea ca viteza luminii sa nu fie limita, astfel ca trecand de viteza luminii timpul sa tinda spre zero si sa nu ajunga niciodata la zero.

De asemenea a depasi viteza luminii nu ar implica intoarcerea in timp ci o curgere a timpului din ce in ce mai lenta.

Adica pana la viteza luminii timpul s-ar scurge lumeste, adica rapid in timp ce vitezele sunt mici, in timp ce dincolo de viteza luminii avem viteze mari la o curgere a timpului foarte lenta.

Cu gaurile negre alte probleme:

1.) Timpul in apropierea acestora se scurge foarte lent, ceea ce inseamna ca gaurile negre nu s-ar putea alimenta, in schimb ar fi inconjurate de mase mari de plasma si materie.

2.) Se spune ca in interiorul acestora totul este energie pura iar materia se dezintegreaza cu antimateria.

Fotonii nu au masa, asa ca golurile negre nu pot exista.

Edited by Infinitty, 10 July 2018 - 12:51.

maccip, on 08 iulie 2018 - 21:21, said:

Este adevarat ca nu trebuie sa atribuim afirmatii fara suport. Topicul respectiv se cheama "Mai repede decat lumina" si in chiar prima mea contributie la subiect am spus in clar ceea ce pana la urma s-a adeverit a fi: "In ceea ce priveste diferenta de ordinul de marime a 60 ns intre timpul de zbor al neutrinilor si cel al luminii, parerea mea este ca e mult mai probabil sa existe pe undeva o eroare sistematica (fie la masurarea distantelor, fie la sincronizarea ceasurilor) decat ca neutrinii sa fie tahionici (60 ns inseamna circa 18 m in termeni de distanta la viteza c: e destul de putin fata de 730 km ai distantei intre GS si CERN)": in fapt, era o problema de sincronizare a timpilor in ultima instanta.

Dupa alte cateva informatii noi, am scris un alt mesaj relevant din care citez:
"Preprintul initial spunea destul de clar cam cat de mare este "abaterea" pe care au masurat-o si mai spunea ca nu a fost relevata o dependenta semnificativa  a abaterii temporale de energia neutrinilor. Aceasta este o indicatie foarte serioasa ca nu e vorba de vreun efect relativist special ci de o eroare sistematica bine ascunsa pe undeva in lantul de calcule a lui delta t (un lant in care abaterea ajunge de la circa 1000 ns la 60 ns ca urmare a eliminarii a tot felul de termeni de pe parcurs) sau la nivel principial teoretic al analizei experimentului.
In rest, neutrinii au masa (fapt evidentiat de oscilatiile neutrinice) si dupa toate probabilitatile, aceasta este de ordinul eV-ului (in cel mai rau caz, exista cel putin un tip de neutrin de masa in jur de cateva sutimi de eV). In mod mai mult decat evident, eventuala masa (de repaus) a fotonilor (in caz ca exista, deocamdata nu avem nici un fel de masuratoare care sa spuna asa ceva, toate datele converg catre concluzia ca masa fotonului este nula) ar trebui sa fie mult mai mica decat ordinul de marime al masei neutrinilor. In particular, un foton masiv ar insemna ca exponentul din legea Coulomb nu ar mai fi fix -2, or aceasta nu se observa; nesiguranta asupra masurarii masei fotonului rezulta de ordinul a 10-14 eV. Asadar diferenta ipotetica de masa de repaus intre neutrin si foton nu prea are de-a face cu rezultatul experimentului OPERA: un alt motiv pentru care marea majoritate a fizicienilor banuiesc ca la mijloc e vorba de o eroare sistematica inca nerelevata si nu de o depasire a "vitezei legale" de catre neutrini."
si
"Deocamdata e continuarea unui bla-bla pe care unii vor sa il ridice la rang de adevar incontestabil iar cei mai lucizi se abtin de la declaratii pompoase. Sigur, daca se va dovedi ca primii au dreptate, gloria va fi a lor. Insa eu cred ca ii paste mai curand lingura de lemn."
Niste fizicieni italieni si-au dat demisiile dupa ce s-a descoperit sursa erorii.

In sfarsit, intr-un alt topic scurt am avut o alta contributie din care citez: "Deocamdata nu este nimic confirmat iar parerea mea este ca exista o eroare sistematica in estimarile celor care au facut experimentul, o eroare de principiu pe care nu o pot identifica precis in lipsa datelor efective cu care au lucrat (foarte probabil, are de-a face cu neglijarea unor aspecte tinand de relativitatea generala si geometrie, aspecte care in cele mai multe situatii practice sunt efectiv neglijabile insa care devin importante intr-un experiment delicat precum cel considerat).
Daca totusi s-ar confirma ca semnificatia rezultatului este cea banala (neutrinii se deplaseaza mai rapid decat viteza luminii in vid), atunci singura implicatie minimal coerenta este ca spatiu-timpul nostru fizic nu este invariant Poincaré in TRR. Am aratat cu alta ocazie ca daca acceptam principiul relativitatii (i.e. toate sistemele de referinta inertiale sunt echivalente) si simetriile uzuale la rotatie si translatie, rezulta in mod matematic necesar ca exista o viteza relativist invarianta universala, u in TRR. Cu aceasta viteza relativist invarianta trebuie sa se deplaseze orice obiect cu masa de repaus nula (iar fotonul are masa de repaus observata nula, de unde rezulta ca fotonul se deplaseaza in mod necesar cu viteza relativist invarianta u al carei caracter de limita nu are evident nimic de-a face cu lumina in sine). Daca un neutrin ar ajunge sa se deplaseze mai rapid decat lumina inseamna implicit ca el ar depasi viteza relativist invarianta, ceea ce constituie in sine un nonsens matematic. Singura rezolvare a ciudateniei ar fi acceptarea falsitatii unora dintre ipotezele de start care conduc necesar la existenta invariantului u, adica simetriile transformarilor Poincaré nu ar fi exacte ci aproximative (macar una), ceea ce ar implica inexistenta invariantului relativist u. Insa o astfel de rezolvare ar da peste cap interpretarea unui extrem de mare numar de experimente si aplicatii practice ale TRR care indica in corpore existenta unei viteze relativist invariante in universul in care ne aflam si aceasta mult mai bine verificat si cu un grad de precizie mult mai inalt decat povestea cu neutrinii.
Asadar coerenta unui mare calup de observatii experimentale precedente (intre care se afla, ironic, si corectiile relativiste ale sistemului GPS cu care a fost determinata "precis" distanta intre sursa de la CERN si detectorul de sub Gran Sasso), independenta de energie a diferentelor temporale masurate in cadrul OPERA precum si alte masuratori cu neutrini cosmici sunt argumente extrem de serioase pentru care sa ne indoim de semnificatia rezultatelor prezentate deocamdata in preprint electronic si sa ne ferim de senzationalism ieftin."

Dupa cum se observa, nu am fost catusi de putin un sustinator al rezultatelor din preprintul italienilor, indicand in mod constant marea probabilitate a unei erori sistematice (e drept, nu ma asteptam la o greseala atat de stupida precum o conexiune facuta aiurea: un profesionist nu comite asa ceva si publica fie si un preprint fara sa verifice TOT in prealabil).
Ca posibile implicatii (pe post de exercitiu academic) in cazul extrem de putin probabil in care rezultatele ar fi fost reale, am discutat doua posibilitati: foton de masa nenula (insa am eliminat-o din discutie fiindca masa masurabila a fotonului este mult mai mica decat cea care ar fi trebuit sa produca diferentele de viteza observate in experimentul respectiv; in teorie masa fotonului este zero iar experimentele ne dau diferite limitari superioare pentru masa fotonului, toate compatibile evident cu teoria) si nerespectarea invariantei Poincaré in universul in care ne gasim (insa nici aceasta nu ar fi fost o ipoteza prea fericita fiindca nu se bobeste cu experienta; readuc aminte ca fizica este esentialmente o stiinta experimentala).

In ceea ce priveste povestile despre ipotetici tahioni, am scris cate ceva in alt topic.

Data viitoare, utilizati cu incredere functia de "Advanced search" oferita in mod generos de platforma softpedia, cu numele autorului cautat si niste cuvinte cheie bine alese, selectionand evident ca rezultatele sa fie prezentate ca "Posts" si nu ca "Topics".

Edited by mdionis, 12 July 2018 - 13:44.

Mi-am insusit critica, trebuie sa recitesc topicul dar nu pot fix acum.
Ramasesem cu indignarea asta cand te-am auzit ca in ipoteza in care experimentul ar fi fost real, teoria relativitatii nu ar pica.
Dar trebuie sa revad exact, nu mai comentez nimic pana nu citesc din nou.


Eu cautsem dupa "talpa iute" sunt 100% sigur ca am folosit sintagma atunci. Si nu mi-a returnat nimic.