Rolul observarii in procesul cunoasterii stiintifice

Procesul cunoaşterii ştiinţifice https://ro.wikipedia...wiki/Știință:
1 - Observarea şi măsurarea fenomenelor
2 - Acumularea şi ordonarea materialului
3 - Crearea de ipoteze şi modele, prognoze, stabilirea nivelului de importanţă
4 - Testarea ipotezelor modelului prin experimente, teste, încercări
5 - Confirmarea sau infirmarea ipotezelor
6 - Publicarea rezultatelor, pentru ca acestea să poată fi validate de alţii
7 - Modificarea, dezvoltarea sau invalidarea modelului, în funcţie de rezultatul testelor şi de opiniile criticilor
8 - În cazul confirmării, dezvoltarea unei teorii, care trebuie însă să îndeplinească anumite criterii
9 - Atât timp cât teoria nu este falsificată, poate să fie considerată cunoştinţă ştiinţifică

Care e rolul observarii (de catre cercetator) in procesul cunosterii stiintifice? Se poate si fara ca cercetatorul sa observe (sa ia contact) cu fenomenele?
Altfel spus, cum se poate certifica ceva, orice, altfel decat prin observarea de catre un cercetator (sau cel putin de catre un om)?

Edited by altnume, 02 October 2015 - 04:46.

Filozofie.
Adevarul e ca nici mie nu imi mai este somn.. Sa vezi ce randament o sa am la job..

altnume, on 02 octombrie 2015 - 04:36, said:

Dai peste niste minti luminate care sunt in stare sa faca niste deductii prin observarea ALTOR fenomene.
De exemplu Higgs si al sau boson sau gaurile negre, au fost teorii mult timp inainte de a putea fi observate. De punti Einstein Rosen ai auzit (Einstein Rosen bridges)? Ma indoiesc ca le-a putut observa cineva pana acum, dar in teorie exista.

Pe de alta parte nici pe divinitati nu le-a observat nimeni dar mi se pare ca sunt cat se poate de certificate.

Edited by AlexEn, 02 October 2015 - 06:10.

Corect.
De punti nu, dar de gauri de vierme da.

altnume, on 02 octombrie 2015 - 04:36, said:

Citatul este frumos.
Inca este valabil chiar daca este arhaic.

In momentul de fata e tot mai greu cu respectarea pasilor pentru ca am ajuns adanc in esenta lucrurilor.
Si in sus si in jos trebuie scule mari si scumpe (radiotelescoape sau acceleratoare) si chiar si cu ele stam la baza unui zid gigantic de imposibilitate de a merge mai departe.

Asa ca insailam (tot mai mult) intai teoria/matematica si apoi cautam in vraful de observatii confirmari sau infirmari.
...nu de rautate sau din cine stie ce malversatiune-savantica. Pur si simplu nu mai merge ca la inceput.
....................

Seamana izbitor cu apropierea de viteza luminii: pentru un pas cat de mic "de inaintare" trebuie tot mai multi bani/resurse.

altnume, on 02 octombrie 2015 - 04:36, said:

Poate are cel mai important rol ?

Schrödinger a scris:

„Putem imagina chiar cazuri destul de ridicole. O pisică este închisă într-o cameră din oțel, împreună cu următorul dispozitiv (care trebuie să fie ferit de interacțiunea directă cu pisica): într-un detector Geiger-Müller se află o cantitate mică de material radioactiv, atât de mică încât, în decurs de o oră, doar un singur atom probabil se va dezintegra, sau cu egală probabilitate, poate niciunul; dacă totuși se întâmplă, detectorul Geiger va genera un semnal si prin intermediul unui releu eliberează un ciocan care sparge o mică fiola de cianură. Dacă lăsam nesupravegheat întregul sistem timp de o oră, putem spune că pisica trăiește încă dacă în acest timp nici un atom nu s-a dezintegrat. Funcția de undă a întregului sistem va exprima acest fapt având în ea pisica vie-și-moartă (scuzați expresia) sau împrăștiată în părți egale.

Este tipic pentru aceste cazuri ca o nedeterminare localizată inițial la nivel atomic să fie transformată într-o nedeterminare la nivel macroscopic, care poate fi apoi rezolvată prin observare directă. Asta ne împiedică să acceptăm în mod naiv ca valid un "model neclar" pentru a reprezenta realitatea. Prin el însuși el nu conține nimic neclar sau contradictoriu. Există o mare diferență între o fotografie mișcată sau nefocalizată și o fotografiere clară a norilor și a pâlcurilor de ceață.[2]”

Stiinta e o activitate in constiinta.

Rolul observarii in procesul cunoasterii stiintifice

Titlul in sine este mai grav decat banuiam.

Feynman: un sistem are toate istoriile posibile, fiecare cu gradul ei de probabilitate. Realitatea este suma acestor probabilitati.
Universul este si el un sistem.
Ba chiar a inceput ca un eveniment cuantic.
...dar la nivel cuantic orice masurare, orice observare schimba nu doar viitorul dar si trecutul acelui eveniment asupra caruia ne benoclam.

Deci avem: un Univers aparut spontan in toate modurile posibile (conglomeratul de teorii cunoscut ca Teoria M zice 10 ^500)
Vietasii din viitor atat au masurat, incat au alterat inceputul si l-au facut propice lor.

Practic retro-cauzalitatea este o problema de observare-masurare (facuta cu cap poti sa generezi orice prezent prin manipularea probabilitatilor evenimentelor)
Practic viul inteligent din viitor a etalonat legile si constantele inceputului incat sa apara, el Viul, si sa prospere.
...............
Din cauza asta suna straniu: "daca ai un-ceva, un-ceva fie si cat un bob de mustar, poti sa muti muntii din loc"

Adica: observa si masoara atat de mult incat...poti sa maresti chiar probabilitatea in care muntele de aici se afla colea.

Edited by cuculili, 03 October 2015 - 14:10.

  Denumirea topicului e ... dar, nu e usor de integrat in context forumistic observarea ca unica dovada ce nu e de natura deductiva.
Legile si manifestarile naturii de orice fel se intalnesc in actul observarii, fara de care nimic nu e posibil; care fenomen neobservat (sau dedus tot din observare), face tema vreunui evenimet cerebral evidentiat de catre om?
Zicea un coleg mai sus "Dai peste niste minti luminate care sunt in stare sa faca niste deductii prin observarea ALTOR fenomene"; desigur, numai ca, tot le e necesara observarea unor fenomene din care sa le deduca pe cele posibile dar inca nedovedite ca fenomene, evenimente observabile.

Interesanta opinie, incheiata si mai interesant, mai ales in contextul in care observarea si "masurarea", se face in profunzimile maxim accesibile cercetatorului, la nivelul schemelor logice functionale ale naturii (realitatii); sau cel putin la nivelul limitelor maxim atinse de catre cel in cauza (rezonante lui/lor) si asta pana cand atinge masa critica necesara resetarii (daca e necesar) evenimentului observat.

Daca observarea influenteaza oricum, inevitabil, fie si numai prin actul manifestarii ei, asta e o tema probabil si mai,   temperamentala.

Edited by altnume, 04 October 2015 - 04:04.

Paradoxal, dupa ce mi-am postat postarea, am observat ca exista o discutie pe arie: http://forum.softped...re-timp-altfel/
Discutia nu a inflationat desi e vorba tocmai despre niste observatii care duc la concluzii...halucinante (lumea a bascalit sursa media si a negat total ceva-ul din spatele ei)

Da, sunt semnale tot mai dese ca evenimentele nu au consecinte doar in avalul lor dar si in amontele lor. Construiesc ele viitorul...dar si trecutul (personal nu pot spune ca am fost mirat pentru ca in spatio-timp se afla, in fiecare cantitate de timp intregul spatiu deci si reciproca ca in fiecare cantitate de spatiu se afla tot timpul e...normala...pentru mine)

Da:

Quote

...insa manipularea este pentru cei din viitor care au inteles mai mult si mai bine si care deja au purces la constructie.



Situatia asta este...superba!
Ai raspuns la "rostul vietii"...ai cauza pentru "inceput"...cunosti cine este Dumnezeu...principiul antropic devine doar mapa arhitectului...etc.

O singura intrebare cred ca mai ramane: de ce sa fie, mai degraba decat sa nu fie...

cuculili, on 04 octombrie 2015 - 10:05, said:

Quote

Natura realitatii accepta sa fie prostituata deductiv (de catre deductivi), asta insa nu o poate schimba in fundamentele fenomenelor ce o constituie si au inceput a fi dovedite cuantic.
Nu exista doua legi ale fizici, legea e una singura dar, scindata din lipsa nivelului evolutiv necesar unificarii; observarea e totul, inceputul si sfarsitul, prezentul atentiei fiind singura realitate posibila individului.

Daca se afla undeva atunci, in fiecare cuanta spatiala se afla tot timpul si in fiecare cuanta temporala se afla tot spatiul (problema e una de acces), altfel pentru noi nu isi are rostul pe motiv al dependentei de prezent, singurul in care se face actul nostru de observare.

Ma raportez strict la reusitele concrete ale celor din prezent, resusite cotidiene ale omului oarecare ce, prin observare si o minima dar profunda constientizare, poate reseta tiparul realitatii in cauza.
Mai mult de atat ..., am in vedere insa nu ma pot pronunta deocamdata.

Pentru ca se poate?
In plus, "sa fie", e real al omului (dar si asta numai si numai in cadrul simbiozei realizata de: constatatorul de realitate si de realitatea constatata de catre el;
Pe cand "sa nu fie", e oarecum al omului, dar asta numai deductiv, nu real (din lipsa de acces tipic).

Edited by altnume, 04 October 2015 - 12:32.

altnume, on 02 octombrie 2015 - 04:36, said:

Nu se poate. Cunoasterea este o relatie: subiect si obiect. Nu ai cum sa eviti contactul si intereferenta. Relatia insa poate sa fie mai mult sau mai putin directa.

Cum poate fi mai putin directa?

altnume, on 04 octombrie 2015 - 12:07, said:

Subtil, subtil...mi-a placut.  
............................

"Pentru ca poate"
Hm, da...insa nu este suficient.

Quote

Asta iar nu este mare afirmatie pentru ca atunci cand fac un pas este evident ca dispar in fiecare unitate de lungime/timp Planck si apar in urmatoare fara sa curg...doar flicaresc cu frecventa enorma...asa arata realitatea: pendulare intre in ea si un undeva inafara ei)


Apropo: am aflat de curand ipoteza ca viul s-a adaptat la felierea timpului in pachete (in dauna privirii de ansamblu) tocmai pentru a nu rata hranirea/supravietuirea.
...instantaneu m-am intrebat de ce atunci nu avem pozele opace de la fotografierea tuturor evenimentelor intamplate in istoria locului din cadru.

altnume, on 04 octombrie 2015 - 12:37, said:

Maresti distanta in timp si spatiu dintre ocurenta fenomenului si constatarea lui. Microfizica si hiperfizica moderna stau pe un morman de deductii abstracte intortocheate nu pe observare in timp real cu ochiul liber.

altnume, on 02 octombrie 2015 - 04:36, said:

Adevarul adevarat este ca nu prea ai cum , desi multe chestii se pot experimenta prin modele matematice.
Dar ce vrei sa observi , ca si Observatia in sine este ceva relativ ???

Observatia este borna de legatura a realitatii cu stiinta.
Stiinta e o prelungire analitica a realitatii observate.

cuculili, on 04 octombrie 2015 - 12:44, said:

Nu al realitatii clasic acceptate; insasi cunatica (ca sa luam un singur exemplu) nu a fost un element al realitatii clasic acceptate in secolele trecute.

Daca se tinem cont de natura vibrationala a elementelor considerate a constitui realitatea fizica si luam etalonul temoral si spatial, fie el numit si unitate Planck, realitatea e posibil a fi o alternanta continua de sinusoide: singularitate - univers expandat deja (cu toate caracteristice universului acelui moment unitate etalon); practic o continua aparitie-disparitie cu frecventa si lungimea de unda 2 planck.

...?

dacoroman2310, on 04 octombrie 2015 - 12:49, said:

Orice posibila ocurenta a fenomenului, e reala daca si numai daca intalneste un principiu constatator ce o observa la un moment dat.
Deductia nu e posibila fara observare directa sau acces la unitati de memorie care au acumulat observare.

lil debul, on 04 octombrie 2015 - 14:20, said:

In opinia mea, observarea fenomenelor realitatii e singura modalitate de a o constata asa cum e; observarea intelesurilor despre observarea fenomenelor de realitate, e deja o deformare legata inexorabil de evolutivul uman.

maccip, on 04 octombrie 2015 - 14:28, said:

Asa e, nu am avea stiinta fara ea, dar numai cu ea am avea intocmai realitatea fenomenelor (o observare a fenomenelor de realitate fiind in antiteza cu observarea intelesurilor despre fenomenele de realitate).
Just.

Edited by altnume, 04 October 2015 - 15:30.