Este posibil un stat fără taxe și impozite ?

Thorin eu văd că pe tine te interesează mult mai mult să elimini banii sau cel puțin ca statul să nu lucreze cu bani și asta din cauză că nu înțelegi defapt ce reprezintă banul. Banul în sensul lui cel mai de bază este o unitate de măsură pentru munca depusă de un om, de o firmă pentru crearea unui bun sau serviciu exact ca metrul sau kilogramul, este o unitate de măsură. Munca unui măturător stradal are o valoare scăzută care măsurată în bani reprezintă 10 LEI, munca unui inginer are o valoare mare, să zicem 100 LEI, deci dacă ai vrea să plătești un inginer pentru munca lui cu munca unui măturător stradal, ți-ar trebui 10 măturători stradali ca să fie răsplata inginerului echitabilă. La început economia se baza pe troc, adică schimbul se bunuri și servicii, dar acest sistem este foarte limitat așa că s-a trecut treptat la un sistem unde banul nu este numai o unitate de măsură ci este și unitate de tranzacționare pentru muncă. Așa că o să mă repet, nu contează că statul în loc de bani dă bonuri de masă, medicamente, excursii, etc sau că toată economia este bazată pe troc de bunuri sau servicii, atâta timp cât statul obligă o parte din cetățenii sau firmele private să presteze muncă în folosul statului (banii măsurând câtă muncă vrea statul de la cetățeni), pentru a plăti angajații statului sau pentru a putea construi o autostradă sau pentru orice, se cheamă că statul taxează.

inca nu s-a inventat unitatea de masura pentru munca unui om.

ce metoda obiectiva folosesti tu pentru a stabili ca munca unui inginer este mai valoroasa deca munca unui inginer ? De ce ar trebui inginerul sa primeasca mai multi bani decat un gunoier ?

Hai să-ți dau eu o formulă personală(cum cred eu că ar trebui).
O muncă ar trebui plătită în funcție de efortul depus,mai exact răsplata să-mi asigure necesarul de hrană și odihnă pentru refacerea după munca depusă,plus un profit.Adică eu după o zi de spart lemne,seara sunt frânt de oboseală.Pentru că am depus efort și am consumat "energie".Banii primiți asta trebuie să facă:să-mi permită să-mi procur hrana necesară pentru refacerea"energiei"consumate,pe toată durata necesară procesului de reâncărcare(după un efort intens mulți oameni au nevoie de o zi sau două,timp în care nu mai pot face altceva căci nu mai au "energie").Plusul ăla pe care l-am menționat mai sus,îmi permite să rezist cât-de-cât până voi găsi altceva de făcut pe bani.
Pentru cei care depun efort intelectul(pe bune),la fel,atâta doar că "energia" pe care o consumă prin munca intelectuală(munca cu creierul),se reface mai greu decât o muncă obișnuită,plus de asta substanțele nutritive care asigură "energia" creierului sunt în cantitate mai mică în hrana obișnuită,în raport cu celelalte substanțe nutritive necesare pentru restul organismului.
Teoretic din ce am spus eu se poate face o formulă matematică,dar nu cred că va putea fi implementată deoarece:
Economie de piață,cerere și ofertă,resurse limitate,profit,etc.
Oricum,asta este o părere strict personală.

Thorin_fiul_lui_Thrain, on 28 aprilie 2015 - 09:09, said:

Cerere-ofertă.
Să zicem că avem un fermier A care într-un an produce 100kg de grâu, pentru a trăi fermierul are nevoie de 50kg de grâu și trebuie să își cumpere o sapă nouă. Avem și un meșteșugar C care face o sapă, el are nevoie de 40kg de grâu ca să trăiască. Fermierul și meșteșugarul stabilesc să schimbe 45kg de grâu pe o sapă.
Anul următor apare un fermier B care produce într-un an 200kg de grâu din care are nevoie de 120kg pentru a trăi și are nevoie și el de o sapă. Tocmai a crescut cererea. Meșteșugarul poate acum să vândă sapa pe 45kg maxim 50kg de grâu la fermierul A, sau poate încerca să vânda pe 60kg maxim 80kg de grâul la fermierul B. Să zicem că meștesugarul vinde sapa fermierului B pe 60kg de grâu, iar fermierul A rămâne cu sapa veche.
Anul următor apare un alt meșteșugar D care face o sapă, el are nevoie de 40kg de grâu pentru a trăi. Tocmai a crescut oferta. Fermierul A cumpără o sapă de la meșteșugarul D cu 50kg de grâu, iar fermierul B cumpără o sapă de la meșteșugarul C tot cu 50kg de grâu.

Și ciclul continuă, evident că am simplificat foarte multe lucruri, dar ideea de bază este aceeași, cu cât oferta de bunuri și servicii este mai mică și cu cât cererea de bunuri și servicii este mai mare, cu atât crește salariul.

Banul are și funcția de unitate de măsură a muncii unui om, dar valoarea muncii unui om nu este dat de bani, ci invers valoarea în bani a muncii unui om este dată de raportul dintre cerea și oferta pentru munca acelui om. Banul ca unitate de tranzacționare este pur și simplu o unealtă, relevanța sa este aproape 0 dacă discutăm despre cât ar trebui să fie taxele și pe ce ar trebui să fie cheltuite taxele.

nu poti folosi o unitate de masura cu o variabilitatea atat de mare. In acest fel pentru aceeasi munca vei avea o alta masura relativa la regiune geografica(chiar si in cadrul aceleiasi tari) dar si la perioade de timp diferite. Altfel spus, inginerul roman va fi platit mai putin pentru aceeasi munca decat cel francez de exemplu.

Tu iar o sa vii cu cerere si oferta. Am inteles gargara asta. De fapt mie imi spui ca munca mea valoreaza in functie de ce vor altii.  Adica eu oricat as munci, orice defort as depune, oricat de geniala ar fi ideea/inventia mea -- Gogule, nu vrea nimeni inventia ta, deci munca ta este egala cu 0, pentru ca nu ai cerere. O astfel de masura a muncii este inacceptabila zic eu.

Deci, nu-i poti spune gunoierului ca munca lui nu valoreaza nimic sau ca munca celui de la marketing e mai valoroasa pt ca el aduce mai multi bani in companie. Asta e treaba lui, sa aduca bani. Fiecare isi face treaba lui. Doar ca in unele momente, in anumite zone geografice o anumita munca va aduce mai multi bani. E doar o chestie de sansa...

Edited by Thorin_fiul_lui_Thrain, 28 April 2015 - 12:09.

Thorin_fiul_lui_Thrain, on 28 aprilie 2015 - 05:00, said:

Si care este etalonul valorii?

Thorin_fiul_lui_Thrain, on 28 aprilie 2015 - 09:09, said:

In mediul privat cerere-oferta.

Thorin_fiul_lui_Thrain, on 28 aprilie 2015 - 09:09, said:

Deja există de mai bine de 2600 de ani, această unitate: banul. Valoarea oricărei munci, se măsoară în bani, sau în alte calificative. Cu cât impactul valorii munci se face asupra tot mai multor oameni, cu atâta munca are o valoarea mai mare.

Thorin_fiul_lui_Thrain, on 28 aprilie 2015 - 09:09, said:

Sistemul de valori e dat de impactul muncii fiecăruia, asupra unei comunităţi. Cu cât impactul se răsfrânge asupra unei comunităţi tot mai mari (mergând până la întreaga populaţie a Terrei), cu atâta cel care a "emis munca", e mai inteligent şi mai valoros.

De exemplu, care e impactul unui muncitor dintr-o fabrică de pantofi, şi impactul muncii intelectuale (de matematician) a lui Larry Page şi Sergey Brin (creatorii Google-ului). Primii, cei din fabrică, crează lucruri (pantofi), de care se folosesc mii sau sute de mii de oameni. Cei de la Google însă, au creat ceva de care se folosesc miliarde de oameni, şi alte miliarde care vor urma în generaţiile viitoare.


Prin urmare, cu cât impactul muncii cuiva e mai larg răspândit şi mai folositor, cu atâta munca e mai de valoare. Operele literare, ideile filosofice, creatorii de algoritmi matematici, şi alţii care creează idei, sunt cei ai căror "muncă" modelează cursul istoriei. Dacă un muncitor dintr-o fabrică, sau un gunoier, pot şi ei să facă o astfel de modelare, acei oameni vor ajunge mari.


A se citi operele lui Alexis de Tocqueville, unul dintre filosofii pe care eu îl consider genial, care s-a ocupat de relaţiile dintre efectele valorii muncii. În special, a se citi opera lui de căpătâi: "Democraţia în America".

Edited by lupini, 28 April 2015 - 12:21.

lupini, on 28 aprilie 2015 - 12:20, said:

Nu chiar. Profesorii si medicii sunt printre cei mai prost platiti angjati la noi in tara desi impactul activitatii pe care o presteaza este esential pentru buna functionare a unui stat (adica supravietuirea a zeci sau sute de milioane de oameni). Regula aia nu e universal valabila. Pe piata libera e vorba de cerere-oferta; la stat, e "Dumnezeu cu mila".

mihaigerard, on 28 aprilie 2015 - 12:24, said:

O parte din banii doctorilor vine de la stat, iar o alta (cea mai mare), vine din "atenţiile" bolnavilor. La fel e şi cu profesorii. Îmi amintesc pe vremea când eram la liceu, luam cursuri private cu un profesor. Evident, ai mei s-au interesat care e mai bun, şi la el am mers. Banii daţi au fost pe măsură. Înainte mai făcusem curs cu cineva, dar era cam nepregătit profesorul.

Asta înseamnă că indiferent dacă statul dă bani mulţi sau puţini, un doctor sau un profesor, va câştiga bani din aprecierile oamenilor, adică, banii vor fi în acord cu valoarea muncii lui. Dacă doctorul sau profesorul, sunt slabi, e clar că nu va fi apreciat, şi puţini îi vor gratula cu "atenţii".

lupini tu spui aceleasi lucruri pe oriunde postezi, si pe roportal si aici de mai multe ori ai vărsat aceleasi povesti nemuritoare.

Muncitorul ăla din fabrica munceste de dimineata pana seara la fabricarea unor produse care vor fi folosite de mii de oameni. Munca lui are impact(e folositoare) dar e platit cu minimul posibil(pt ca asa vrea seful lui si ceilalti sefi ai altor companii din aceleasi domeniu - se pot intelege intre ei).
Ok, unul care are o idee buna, se prinde de o smecherie prin care sa faca mai multi bani. O va pune in practica si va face mai multi bani dar asta nu inseamna ca munca lui este mai buna/de o calitate mai buna decat a salahorului din fabrica.

Ce spuneti voi e asa: cine face mai multi bani, acela are un impact mai mare asupra societatii(pt ca reuseste sa puna in miscare o masa mai mare de bani) deci acela e mai util societatii si munca lui mai valoroasa, de o calitate mai buna, chiar daca el munceste o ora pe zi efectiv si salahorul 12 ore.
Deci totul se rezuma la bani la voi. Mie nu mi se pare corect, am spus mai sus, pot munci, pot avea idei f. bune dar de exemplu sa nu am cerere. Voi o sa spuneti ca munca mea este egala cu 0 deoarece nu reusesc sa fac bani. Uite si un exemplu un pictor sau un muzician care este f. talentat si munceste mult dar muzica lui nu prinde la public(public care se muta catre alte genuri, manele si rock de exemplu). Dupa ce spuneti voi, munca lui nu are valoare si el e un nimeni in drum pt ca nu reuseste pe plan financiar.

Edited by Thorin_fiul_lui_Thrain, 28 April 2015 - 13:06.

Thorin_fiul_lui_Thrain, on 28 aprilie 2015 - 12:07, said:

Nu, nu ai înțeles, atâta timp cât trăiești într-o societate și beneficiezi de bunuri și servicii de la societate atunci, munca ta trebuie raportată la nevoile societății, la cerere și ofertă, pentru că tu ceri bunuri și servicii de la alți oameni. Dacă ai trăi în vârf de munte, singur, fără să interacționezi vreodată cu alți oameni, și ți-ai asigura de unul singur toate bunurile și serviciile de care ai avea nevoie atunci nu te interesează cererea și oferta din societate.

Quote

Tocmai asta este esența societății în care trăim, o anumită meserie, într-o anumită zonă, într-un anumit moment va avea o anumită răsplată. Nu ține de șansă, ci ține de muncă și de dorința persoanelor de a munci, de a învăța lucruri noi, de a risca. Dacă gunoierul nu este mulțumit de răsplata pe care o primește pentru munca sa, atunci poate să încerce să muncească în marketing crescând deci oferta de persoane care să lucreze în marketing și în cazul în care cererea de persoane în marketing nu va crește va scădea salariul celor care lucrează în marketing, deci poate la un moment dat nu va fi mulțumit nici de salariul pe care îl va avea lucrând în marketing, deci va decide să caute un loc de muncă mai bine plătit, ca inginer de rachete spațiale* unde salariul va fi astronomic și raportul cerere-ofertă va rămâne constant pentru foarte mult timp.

Quote

Și cine anume decide că muzicianul este foarte talentat? Răspunsul este cererea și oferta pentru muzica acestuia. Dacă tu consideri că muzicianul este talentat înseamnă că tu nu ai nimic împotrivă să plătești mai mulți bani ca să asculți muzica lui. Eu de unul singur nu pot decide așa din neant că eu sunt valoros, trebuie ca ceilalți să mă considere valoros. De unul singur aș putea să mă declar împăratul Australiei și că toți australienii ar trebui să îmi platească lunar câte un euro fiecare, nu mă va lua nimeni în serios și așa e și normal.

Și ca să reiterez, atâta timp cât interacționezi cu alți oameni și vrei să beneficiezi de bunuri și servicii de la alți oameni, munca ta va fi raportată la munca celorlalți oameni prin raportul cerere ofertă.

*Un gunoier nu va ajunge inginer de rachete spațiale doar bătând din palme, va trebui să urmeze o facultate sau două sau trei, și un inginer de rachete spațiale nu poate învăța totul online și având în vedere că este gunoier si are salariu mic nu poate să se înscrie la facultăți private, deci statul ar trebui să susțină educația gunoierului pentru că odată ajuns inginer spațial, statul îsi va recupera costurile cu educația din taxele pe produsele și serviciile cu valoare mare adăugată create de inginerul spațial fost gunoier.

lupini, on 28 aprilie 2015 - 12:34, said:

"Atentiile" reprezinta un venit variabil si cam ilegal dealtfel. El poate sa existe sau nu. Prestatia angajatului este constanta.

Thorin_fiul_lui_Thrain, on 28 aprilie 2015 - 12:57, said:

Asta înseamnă să fii constant.

Thorin_fiul_lui_Thrain, on 28 aprilie 2015 - 12:57, said:

Munca e de trei tipuri:

Munca de subzistenţă, e cea în care omul munceşte pentru bani, în fabrici, pe ogoare, în servicii, şi oriunde se câştigă bani pentru a se întreţine. Singurul scop al acestei munci, e cea de a câştiga bani pentru hrană, îmbrăcăminte etc.

Munca de fală, e acea muncă prin care omul urmăreşte să-şi facă publicitate, şi de asemenea, să câştige bani de pe urma acesteia. Acest tip de muncă o fac sportivii, politicienii, oamenii de afaceri, participanţii la diferite emisiuni TV etc.

Munca creativă, e cea prin care omul urmăreşte creaţia, fără a dori un câştig financiar, deşi poate veni, şi poate fi mare. Acest tip de muncă e specifică scriitorilor, artiştilor, muzicienilor, şi aşa mai departe.

Edited by lupini, 28 April 2015 - 14:02.

Thorin_fiul_lui_Thrain, on 28 aprilie 2015 - 12:57, said:

Tu stai prost cu logica. Banii nu sunt ochiul dracului, sunt doar un echivalent universal pentru produse/servicii. Fără ei, degeaba tu sapi șanțuri, dacă ăla pentru care le sapi are doar tutun să-ți dea la schimb. Tu ai nevoie de ceva universal, cu care să-ți cumperi ce vrei, nu ce are angajatorul tău.
Dacă tu ai idei mișto, dar nimeni nu dă un ban pe ele, înseamnă că ele n-au valoare pentru nimeni, doar pentru tine, deci fac 0 lei. N-au valoare intrinsecă, nu-s de aur și nu țin de foame.
Dacă muzica mea nu prinde la public, deși mie mi se pare fabuloasă, atunci înseamnă că are zero impact asupra altora, deci valorează 0 lei. Pentru mine o fi înălțătoare și mișto, dar eu n-am bani să mă plătesc pentru ea.
Nu contează ce consideri tu că e util sau inutil societății, contează ce crede societatea. Dacă zeci de mii de oameni ascultă manele, se simt bine cu ele și sunt dispuși să dea o parte din truda lor pentru plăcerea asta, cântăreții de manele se îmbogățesc. Poți să-i consideri non-valoare, poți să le zici cum vrei, dar ei satisfac o nevoie pentru care alții plătesc, deci produc valoare pentru societate.

Thorin_fiul_lui_Thrain, on 27 aprilie 2015 - 11:11, said:

teoretic e posibil orice. Practic e imposibil.  Ai mai mult de 16 ani?

ascended, on 27 aprilie 2015 - 15:51, said:

1Ludwig von Mises Institute
2Oh da, si sa facem cumva soarele sa rasara si sa apuna la orele care ne convin ar fi super...
3Exagerezi tocmai fiindca nu crezi in capacitatea oamenilor de a negocia si de a se organiza spontan. Esti dresat in sensul ca indata ce auzi ceva ce nu poti concepe, mintea-ti zboara la exagerari in loc sa stai si sa zici bun, pai hai sa vedem cum ar PUTEA sa fie.
Sigur, nu toti pot asta, e de dorit sa fie toti membrii grupului membri ai aceleiasi culture, si sa subscrie la un cod de legi si valori deja existent.
Dar uite, SUA inainte de a deveni birocratia muribunda de azi, cam asa a fost.
Bazele puterii de mai tarziu au fost puse de o multime de comunitati reglate in plan local, si care deja la 1750 erau mai bogate ca tara-mama Anglia.

Edited by searcher-star, 28 April 2015 - 14:42.

Nu , nu este.

searcher-star, on 28 aprilie 2015 - 14:40, said:

Atunci cum explici că dintre statele "cu apă caldă",nici unul nu este fără taxe?Nici măcar S.U.A.
Totuși l-am întrebat pe amicu' Gogu despre state fără taxe,și uite ce a zis:
http://www.capital.r...-de-dolari.html
Acolo statul chiar dă bani cetățenilor țării,iar toate serviciile statului sunt gratuite.O singură posibilă problemă:religia(islam).
Așa că oricât ne-am dori ca la noi să nu mai fie taxe(chiar și eu aș vrea),în momentul de fața nici măcar teoretic nu este posibil.
Privește și din alt punct de vedere:
Fără taxe,foarte mulți ar sta cu banana în sus(ceea ce poate nu ar fi chiar rău),dar ar ajunge legume.
Cu alte cuvinte:"tot răul spre bine".Singura problemă este că la noi,"răul" este prea "rău".

Edited by ascended, 28 April 2015 - 22:28.