Adoptă un Ș

_-_, on 14 aprilie 2015 - 17:59, said:

Întrebasem dacă există oameni care vor ca eu să nu mai scriu cu diacritice. Din ce spuneți nu prea pot deduce un răspuns.

Eu nu cred că abandonarea diacriticelor ar fi un pas spre mai bine. Cred că adevăratul pas spre mai bine ar fi generalizarea suportului pentru scrierea oricărei limbi (de exemplu folosind Unicode). Între timp scriem cu diacritice unde se poate. Atîta doar că fără puțină presiune lucrurile nu avansează.

_-_, on 14 aprilie 2015 - 17:59, said:

Îmi amintesc. Aveți semne că astfel de alternative vor fi îmbrățișate de public? Aveți intenția să folosiți măcar dumneavoastră ortografia pe care o propuneți? Probabil nu și nu, deci șansele par a fi nule.

_-_, on 14 aprilie 2015 - 17:59, said:

Exprimările „de obicei”, „în general”, „majoritatea” reflectă informații de natură statistică. Dar acum mi-ați răspuns: din discuția „Diacritice”. Atîta doar că acolo participanții se autoselectează: vin numai cei care sînt suficient de interesați de subiect, adică se exclud singuri cei indiferenți, probabil foarte mulți. De aceea participanții la discuție sînt „mai fanatici”. E cazul pentru toate discuțiile de forum, indiferent de subiect, dar mai cu seamă acolo unde există măcar o ușoară dispută.

_-_, on 14 aprilie 2015 - 17:59, said:

Poate pentru că așa este. Poate cei care scriu fără diacritice, sau o bună parte dintre ei, chiar sînt puțin cam leneși sau neștiutori. Și poate că folosirea diacriticelor nu este o perpetuare îngîmfată a unei grafii imbecile și imperfecte.

Stabilirea ortografiei unei limbi este o problemă lingvistică extraordinar de complexă, chiar și fără restricțiile pe care le impune mediul digital. Crugasic a pus recent aici cîteva fragmente dintr-o lucrare despre istoria ortografiei românești, în particular despre trecerea de la alfabetul chirilic la cel latin. Merită să le citiți ca să vă faceți o idee despre cît de chinuitoare au fost durerile facerii ortografiei românești (și de fapt istoria ei e mult mai complicată decît reiese din acele fragmene). Ortografia pe care o avem azi e rodul unei munci inimaginabil de grele. Ea vi se pare naturală acum, dar nu vă puteți pune în papucii celor care au trebuit s-o stabilească atunci cînd ea nu exista. Prea ușor o numiți „imbecilă și imperfectă”, fără să fiți totuși în stare să faceți una mai bună.

Da, ortografia românească este imperfectă. Va fi perfectă doar atunci cînd orice vorbitor nativ va putea să scrie fără efort și fără greșeli (i-uri, cratime, virgule etc.) și va putea citi fără ezitări de îndată ce a termnat clasa întîi.

Dar în treaba cu diacriticele nu e vorba de imperfecțiunea ortografiei, ci de imperfecțiunea mediului digital. Imaginați-vă un univers paralel în care românii ar fi fost aceia care au inventat calculatorul și internetul. Știu, e greu, dar încercați. În acel univers singura limbă care s-ar fi scris fără probleme la calculator ar fi fost româna, în timp ce toate celelalte limbi ar fi avut „ortografii imperfecte”. Americanii s-ar fi chinuit să scrie semnul dolarului cumva, poate folosind un Ș, francezii ar folosi litera noastră ă pentru a-și scrie litera à etc. Vedeți? Nu limba română e de vină, nu ortografia noastră are un defect, ci faptul că mediul digital a fost creat în primul rînd de către alții, pentru ei înșiși. E momentul să dezvoltăm acest mediu digital ca să se potrivească și la limba noastră. Nu ortografia românească trebuie modificată, ci mediul digital.

Și de fapt lucrurile merg rapid spre bine. Acum 20 de ani era imposibil să scrii un e-mail cu diacritice, iar editarea de text în română era un calvar. Acum 10 ani deja era ușor să faci pagini de internet scrise cu diacritice. Azi pînă și pe telefonul mobil poți scrie cu diacritice, iar pe internet trebuie să cauți cu lumînarea locurile unde nu poți scrie românește. Practic problema e rezolvată, tehnic vorbind, cel puțin pentru utilizatorul obișnuit. Au mai rămas în urmă doar mentalitățile. Dar și asta se rezolvă: observ că an de an tot mai multă lume scrie cu diacritice pe Facebook, pe forumuri, pe bloguri etc., adică în locuri unde nu te obligă nimeni să scrii într-un fel sau altfel. Iar siturile românești care încă nu au trecut la diacritice au devenit minoritare.

_-_, on 14 aprilie 2015 - 17:59, said:

Și eu scriu cu diacritice doar acolo unde cred că e cazul. De exemplu pe forum. Deci sîntem în aceeași oală, doar pragul pentru „cred că e cazul” diferă. Eu nu fac nici un efort suplimentar cînd scriu cu diacritice, dimpotrivă, deci am pragul mai scăzut. Pentru dumneavoastră pragul e ceva mai înalt, probabil fiindcă nu v-ați obișnuit.

Experiențe fără nici o semnificație: am un prieten (are 18) care dă bacul în iunie. Ieri, ne luptam cu româna și se plângea de... poezie. Că îi nenorocește dacă pică așa ceva. Am luat lista bibliografică și am constata că sunt câteva poezii. Am hotărât să le studiem pe rând. Am tras la sorți și ne-a picat ”Testament” de Arghezi. Am deschis PC-ul și am cautat textul la care să facem referință. Am folosit prima apariție din Google. Vă rog s-o faceți și, dacă nu sunteți familiar cu poezia, n-o să înțelegeți în mai multe locuri sau veți schimba unele forme verbale. Diacriticele au fost puse cu marele nostru dușman, Autocorect. Să vedeți cum îl confundă el pe ”sa” cu ”să”, ”cală” (substantivul) cu verbul ”a cala” Citiți raportul naval: ”Motorul din cală cala” fără diacritice... Nu vă mai plictisesc. Cui îi pasă de limbajul marinăresc?

AdiJapan, on 15 aprilie 2015 - 06:53, said:

Si de ce ar trebui sa fiu eu cel care ofera un raspuns la aceasta intrebare? Intreaba-i pe ei, nu pe mine!
Eu deja mi-am exprimat opinia aici, dar si in afirmatia citata de tine:

_-_, on 14 aprilie 2015 - 17:59, said:

Deci raspunsul meu nu este greu de dedus, dar nici nu ar putea raspunde decat partial la intrebare.

AdiJapan, on 15 aprilie 2015 - 06:53, said:

Nu prea. De fapt, nici nu este mare nevoie, deoarece scrierea fara diacritice functioneaza si este mai simpla decat sistemul cu dublarea lui s, a lui t si al lui a (sau alt "sistem"). Deci ar putea ramane asa, facand, eventual, anumite modificari asupra cuvintelor ce pot genera confuzii. Eu lansasem doar niste propuneri. Cu siguranta ca daca ar aparea un al treilea "sistem" de scriere care sa depaseasca limitarile celor doua si care sa fie usor de adoptat, atunci ar avea sanse de a se impune de la sine, daca ar fi facut cunoscut.
Personal as opta pentru o scriere etimologica. Deja limba romana deformeaza in mod grav neologismele prin adaptarea lor si va pierde treptat legatura inclusiv cu propriul trecut prin modificarea ortografiei cuvintelor in masura in care se va baza mai departe pe principii fonetice. Dar aceasta ar fi o alta discutie si prefer sa o las spre dezbatere lingvistilor...

In ceea ce priveste raspunsul meu la restul afirmatiilor tale (partea relevanta in raport cu topicul) voi relua pe scurt cateva din ideile exprimate in paginile anterioare:
In prezent nu mai scriem doar "de mana", ci utilizam tot mai des mijloace tehnice: dactilografia, dictarea etc. Cele din urma obliga deseori la utilizarea unui set redus de caractere, iar aceasta este valabil pentru toate limbile, nu doar pentru limba romana. Nu poti tasta rapid un mesaj cu diacritice/ accente / diverse semne grafice in conditiile utilizarii unei tastaturi reduse (de tableta, smartphone etc. care patrund tot mai mult in viata noastra), software-ul de "speech recognition" se izbeste de limitarile grafiei care sunt cu atat mai mari cu cat scrierea fiecarei limbi foloseste mai multe semne. In limba romana se vad deja efectele utilizarii celor doua forme de scriere (cu si fara diacritice) chiar si la simpla cautare pe Google a unor cuvinte scrise cu diacritice (deorece diacriticele sunt eliminate din stringul de cautare), iar dictarea bazata pe engine-ul de la Google intoarce rezultate care deseori nu sunt doar complet eronate, ci chiar se poate spune ca fac o varza din diacritice (adica sunt puse prost sau lipsesc partial).

Ageamiu, on 16 aprilie 2015 - 09:57, said:

Am citit de vreo 3x si nu ma prind.
Ce treaba are Arghezi cu Autocorrect si cu un raport naval?

Edited by dani.user, 16 April 2015 - 10:16.

@ AdiJapan
cu sau fara cordul dumneavoastra, fie ca e ste in asentimentul dumneavoastra sau, ortografia evolueaza si nu in sensul dorit de dumneavoastra ci in sensul simplificarii si prescurtarii cuvintelor, folosirea unor simboluri pentru a exprima sau inlocui grupuri de cuvinte...
aceasta evolutie se observa pe chaturi si retelele de socializare
dumneavoastra puteti milita pentru absolut orice fel de grafie... doar generatiile care vin din urma si nevoile lor de comunicare vor dicata regulile, nici dumneavoastra, nici noi, nici academia nu-o var/vom putea-o face!!!
astea sunt realitatile... va adaptati, sau sunteti exclus!
regulile forumului care interzic folosirea "sh", "tz", etc sunt dictatoriale, odata cu schimbul de generatii ele vor deveni anacronice
grafia se adapteaza pentru a face fata cerintelor actuale, nu traditiilor istorice si nostalgiilor...

Edited by Nero-d, 16 April 2015 - 10:19.

apropo de asta, mai e cineva revoltat de faptul ca exista jurnalisti "profesionisti" (vezi hotnews si revista22) care au nesimtirea de a scrie fara diacritice? cum e posibil asa ceva? o fac forumistii amatori si facebookerii si ei nu? ma baga in depresie chestia asta.

Edited by dacoroman2310, 16 April 2015 - 10:44.

dacoroman2310, on 16 aprilie 2015 - 10:43, said:

Cei de la hotnews pot fi contactați și întrebați de ce se obosesc să scrie în spaniolă cu diacritice, dar în română nu. Nu trebuie să facem discriminare, nu?

Quote

Referitor la revista22, dacă mergi la linkul ANUL XXVI (1308) (15 Aprilie- 20 Aprilie 2015) toate articolele au diacritice. Hmm.

Și cei de la revista 22 pot fi întrebați de ce ediția print are diacritice și cea online nu are. De ce fac discriminare?

Quote

Edited by cristianadam, 16 April 2015 - 11:19.

Ageamiu, on 16 aprilie 2015 - 09:57, said:

Eu nu m-as baza pe autocorect, nici pt diacritice, nici pt altceva.  Peste tot l-am dezactivat.

cristianadam, on 16 aprilie 2015 - 11:12, said:

Editorialele cred ca au de obicei, dar rubricile de genul: http://www.revista22...tari-55005.html, nu prea. Cred ca am vazut si interviuri scrise fara.

La secțiunea „Dilema veche vă recomandă” găsim:

Quote

_-_, on 16 aprilie 2015 - 10:08, said:

Pentru că dumneavoastră ați spus: „adeptii scrierii fara diacritice sunt la fel de motivati spre a face eforturi in vederea impunerii acestei scrieri precum adeptii scrierii cu diacritice o fac in vederea eliminarii celeilalte forme de scriere.”

Eu nu-i văd pe acei adepți ai scrierii fără diacritice care fac eforturi în a o impune. Da, în fine, știu din experiență că dacă m-ați refuzat o dată mă veți refuza la nesfîrșit, așa că nu insist. Am înțeles, deci există anti-diacritici care vor să intru în tabăra lor. Ei, să-și pună pofta-n cui.

_-_, on 16 aprilie 2015 - 10:08, said:

Ar fi o prostie. Ar însemna că n-am învățat nimic din experiența nasoală a ortografiei engleze, de exemplu, sau a ortografiilor etimologice care s-au folosit la noi în secolele 18 și 19 (și care n-au reușit să se impună, deși au venit de la autorități). Scrisul etimologic are defecte de principiu, mari, și oricum nu se justifică înlocuirea unei grafii fonemice cu una etimologică, ci mai degrabă invers. Grafiile etimologice nu apar peste noapte, intenționat, ci prin evoluția limbii de-a lungul multor secole (grafiile etimologice încep prin a fi fonemice, dar apoi rămîn în urmă față de limbă).

_-_, on 16 aprilie 2015 - 10:08, said:

Nici vorbă. Dificultățile unor asemenea softuri sînt de cu totul altă natură, fără legătură cu ortografia.

Apropo, există astfel de softuri și pentru limbi ca chineza și japoneza, instalate în telefoane mobile. Eu am folosit Siri în japoneză și nu mi-a dat impresia că ar avea de suferit din cauza celor cîteva mii de caractere cu care se scrie limba asta. Mii de caractere, și noi ne plîngem de cinci?! Mofturi, domnule, mofturi! Să ne fie rușine!

Mai zicea cineva aici că diacriticele creează probleme la case de marcat, afișaje sau mai știu eu ce. Uite ai dracului japonezi că la ei miile astea de caractere complicate nu creează dificultăți insurmontabile. La noi o virguliță și două căciuli sînt considerate imposibile. Bravos, națiune.

_-_, on 16 aprilie 2015 - 10:08, said:

Ce-a făcut?! Eu caut de ani de zile pe Google numai scriind cu diacritice (din obișnuință) și n-am probleme. Diacriticele nu sînt eliminate din știrul de căutare.

Nero-d, on 16 aprilie 2015 - 10:17, said:

Rămîne de văzut. Am impresia că atribuiți o viteză mai mare evoluției obiceiurilor ortografice decît evoluției tehnologiei. Eu cred că lucrurile vor sta invers: foarte curînd nu vor mai fi probleme în folosirea diacriticelor, deci presiunea de a simplifica setul de caractere va scădea.

Nero-d, on 16 aprilie 2015 - 10:17, said:

Exclus că folosesc diacritice și că nu mă conformez modei?! Sau exclus că nu voi mai putea folosi diacritice? Sau cum?

Nero-d, on 16 aprilie 2015 - 10:17, said:

Nu cerințelor actuale, ci cerințelor de la momentul respectiv. Restricțiile actuale sînt deja minore și se micșorează vizibil pe an ce trece. Din ce în ce mai mulți români scriu cu diacritice din proprie inițiativă, în locuri unde nu le impune nimeni. Ați observat? Cum explicați?

AdiJapan, on 16 aprilie 2015 - 17:44, said:

Se poate incepe prin a nu mai "stalci" cuvintele ce patrund din alte limbi: Leberwurst > lebărvurst / lebărvurșt etc., Krenwürstchen > crenvurst / crenvurșt etc., stress > stres etc. Mai avem putin si vom scrie pița, piță, pițe, pițele in loc de pizza, chiui sau chivi in loc de kiwi, curiculumuri in loc de curricula etc.

AdiJapan, on 16 aprilie 2015 - 17:44, said:

Astept detalii.

AdiJapan, on 16 aprilie 2015 - 17:44, said:

De aceea scrii un cuvant cu diacritice si iti intoarce rezultate fara diacritice, nu?

Quote

Cum ziceam, suportul oferit pt tarile / limbile "de mâna I" vs "mâna a II-a".

AdiJapan, on 16 aprilie 2015 - 17:44, said:

Normal ca pun probleme.
Citeste aici:
https://www.sparkfun...LCD/HD44780.pdf

Paginile 18-19. Vezi vreun Ș pe acolo? Daca nu, inseamna ca nu a platit nimeni ca el sa fie implementat. Sper ca stii/intelegi de ce...

Sau:
http://www.lcd-modul...er/hd66712u.pdf de la 387->


P.S. Asta cu "o virgulita" vine dintr-un punct de vedere tehnic? Daca nu, discutam discutii...

Edited by dexterash, 16 April 2015 - 20:30.

dexterash, on 16 aprilie 2015 - 20:23, said:

Dacă am înțeles eu bine din pagina 2 avem opțiunea de custom font.

La pagina asta aflăm cum se pot programa 8 caractere custom, număr suficient pentru ce avem noi nevoie.

Iar nu vezi padurea de uscaturi... pe banii cui, stimabile, sa se modifice tot softwareul folosit, astfel incat sa poti adopta un Ș? Ba mai mult, esti sigur ca acele locatii nu sunt deja folosite de alte caractere necesare?

In plus, ia si deseneaza/incadreaza tu un Ș si un Ț sa vezi cam cum apar...

Edited by dexterash, 16 April 2015 - 20:51.

dexterash, on 16 aprilie 2015 - 20:49, said:

Dacă nu se poate, nu se poate. Renunți la diacritice înainte de afișare. Să fie asta excepția care confirmă regula.

Si "bucatica mica de software" care renunta cine o concepe, implementeaza/adapteaza si, mai ales, cine plateste aceste "mofturi"? Sa-ti repet ca toate sistemele se leaga intre ele? Sa-ti mai spun ca problema aceasta apare cam pe orice display dedicat? Cam [prea] multa indiferenta din partea ta...

Eu zic ca este cazul sa mai "sapi tehnic" sa vezi cat de fezabila este adoptia...

Edited by dexterash, 16 April 2015 - 21:05.