Adoptă un Ș

dexterash, on 16 aprilie 2015 - 21:04, said:

Nu este de competența mea să „sap tehnic”. Fiecare cu nișa lui, cu bugetul lui etc.

LCD-ul are posibilitatea de caractere custom, are. Se poate desena un Ș și un Ț pe 8x5, se poate:

[ https://i.imgur.com/qDy5a46.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Am văzut tramvaie cu LCD în Germania care avea umlauții stâlciți, dar erau. Și nu au scris cu ae, ue sau oe.

Totul depinde de cerințe. Dacă clientul vrea diacritice atunci o să câștige licitația firma care a investit în R&D pentru a afișa diacritice, respectiv o să se folosească un LCD care poate mai mult decât cel de la Hitachi.

Google a găsit la „Aparate de măsură și control” la TUIași o lucrare numită „Sistem de afisare alfanumerica pe afisaj LCD controlat cu microcontroler (2) - descriere software”. Documentul este datat 17.02.2009.

Afișarea diacriticelor pe un LCD cu microcontroller pare a fi o problemă a cărei rezolvări se studiază la facultate.

_-_, on 16 aprilie 2015 - 18:00, said:

Și care e problema cu cuvintele adaptate grafic la ortografia românească? Pînă cînd să le scriem ca în limbile lor de origine? Vi se pare normal să scriem cap de afiș și gem de prune? Atunci de ce aveți probleme cu stres?

Și ce rost ar avea o ortografie semifonetică și semietimologică? Credeți că ar fi ușor de folosit? Sau ce avantaje ar avea?

_-_, on 16 aprilie 2015 - 18:00, said:

E interesant că aveți de la alții așteptări pe care însă alții nu le pot avea de la dumneavoastră. Cînd afirmați că softurile de recunoaștere a vorbirii au probleme cu diacriticele e evident că și eu aștept detalii și că ar fi fost normal să le dați înainte de a vi se cere.

Dar vă pot spune un detaliu. Acum mulți ani am încercat și eu să fac un soft de recunoaștere a vorbirii și am început cu ceva foarte simplu: recunoașterea vocalelor românești. A fost îngrozitor de greu, iar succesul a fost foarte firav, deși mă pricep la fonetică, acustică, filtre digitale, transformate Fourier etc. Pentru comparație, am făcut tot atunci și un program de transcriere pe ecran a unui mesaj sonor transmis în alfabetul Morse, de exemplu prin fluierături la microfon, și a fost mult mai simplu. În ambele cazuri nu am avut nici o problemă cu a afișa litere românești pe ecran sau a le salva într-un fișier text.

Deci nu, partea cu diacriticele nu reprezintă cîtuși de puțin un impediment în crearea softurilor de recunoaștere a vorbirii. Apoi v-am spus, dacă cele 5 litere ale noastre sînt o problemă așa mare, atunci cele circa 6000 de caractere japoneze ar trebui să fie o problemă de vreo 1000 de ori mai mare. Ce credeți, este?

_-_, on 16 aprilie 2015 - 18:00, said:

Google e destul de deștept și s-a adaptat la schizofrenia noastră. Face unele echivalențe între litere pentru ca în funcție de cum cauți să găsești ce e mai relevant. Asta nu înseamnă că elimină semnele diacritice din știrul de căutare.

Ce-i drept, nu știu care e algoritmul lor. Știu că rezultatele diferă în cantitate și ordine în funcție de cum scrii, cu sau fără diacritice, fără totuși ca asta să însemne că rezultatele sînt toate cu diacritice, respectiv toate fără. În orice caz, algoritmul e mult mai complex decît simpla manipulare a literelor cu diacritice; de exemplu găsește cuvintele chiar dacă sînt scrise în alte forme flexionare: plural, genitiv etc.

dexterash, on 16 aprilie 2015 - 20:23, said:

Am folosit și eu un afișaj rudimentar cu un Arduino, și chiar așa rudimentar cum era îmi permitea să programez și cîteva caractere desenate de mine. Deci se poate.

Dar mă bucur că îmi arătați un LCD capabil să afișeze peste 100 de caractere fonetice japoneze, întregul alfabet chirilic, tot alfabetul grecesc, o mulțime de litere pentru alfabetele latine derivate și o mulțime de simboluri. De ce nu sînt și literele românești acolo? Pentru că românii își bagă iute picioarele și nu cer să fie acolo. Producătorii oferă ce cere piața. E vina noastră că avem dificultăți.

Și astfel ajung din nou la cercul vicios de care vorbeam: scriem fără diacritice pentru că nu putem, și nu putem pentru că ne complăcem în a scrie fără diacritice. Întrebarea e: de ce vor unii dintre noi să rămînem în cerc?

@AdiJapan

Aceasta este ceea ce am afirmat eu, iar tu ca de obicei comentezi doar o mica bucatica din ceea ce afirm (respectiv partile unei enumerari) ratand esenta mesajului:

_-_, on 16 aprilie 2015 - 10:08, said:

Referitor la partea despre "speech recognition" iti voi da cateva exemple simple:
In limba romana avem caracterele „c” si „s”, respectiv „g” si „z”. Dar de unde va sti un software daca sa scrie „axa” sau „acsa”, respectiv „examen” sau „egzamen”?
Avem "t", "s" si „z”, dar in acelasi timp folosim „ț”. De unde va sti un software cand sa scrie „atsa” sau „atza” si cand „ața”?
Avem „s”, „z” si „j”, dar in acelasi timp folosim „ș”. De unde va sti un software cand sa scrie „așa” si cand sa scrie „asza” sau „asja” sau „azja”?
Am improvizat un „ș”, dar scriem „ce” si „ci”, nu „tșe” si „tși”. In loc de „ce” (ke) si „ci” (ki) scriem „che” si „chi” s.a.m.d.
Cum se va descurca un software? Sa presupunem ca va fi suficient de bine construit ca „aparat” fonetic si fonematic, fiind capabil sa genereze un numar mic de variante posibile de asociere cu sirurile de grafeme corespunzatoare, fara a  omite vreo posibilitate.
Insa mai departe va avea nevoie in primul rand de un dictionar care sa cuprinda toate formele flexionare ale cuvintelor, de o baza de date cu structuri gramaticale si de o baza de date cat mai larga care sa cuprinda constructii uzuale pentru a putea face o selectie.
Numarul de posibilitati rezulta din inmultirea variantelor de scriere a unui cuvant cu numarul de forme flexionare ale fiecarei variante cu multimea de structuri gramaticale asociate si cu inregistrarile corespunzatoare din baza de date cu fraze uzuale. Deci o singura diacritica adaugata limbii scrise complica lucrurile extrem de mult.
Iti imaginezi ca numarul mare de ideograme japoneze este mai mare decat toate variantele flexionate ale cuvintelor din limba romana? Pai limba japoneza aproape ca nu cunoaste flexiunea. Chiar si lexicul este mai limitat. Exceptie fac neologismele care se scriu fonetic.

Legat de diacritice si Google Search vezi aici: http://googlewebmast...r-based-on.html
"When a searcher enters a query that includes a word with accented characters, our algorithms consider web pages that contain versions of that word both with and without the accent."
Mai sus este vorba de accente, dar la fel procedeaza in general Google si in cazul cuvintelor scrise cu semne diacritice.

Vezi si acest articol: http://kitblog.com/2...itic_marks.html

Si acum imagineaza-ti ce ar iesi daca Google nu ar elimina in cazul limbii romane diacriticele atat din stringul de cautare cat si din paginile indexate!
Imagineaza-ti cum ar fi sa scrii un ș cu virgulita, iar Google sa omita paginile in care este scris cu sedila sau ca un simplu "s"!
Acum imagineaza-ti ca vrei sa cauti cuvantul „Măr”!  Google va transforma cuvantul „Măr” in „mar” (sau „MAR”) si il va cauta in pagini in care va opera aceleasi modificari: „mãr” sau „măr” va deveni „mar” (sau „MAR”). Astfel cautarea nu va intoarce doar rezultate partiale.
Inceraca sa scrii in caseta de cautare de la Google un cuvant atat cu diacritice cat si fara diacritice si vei observa ca rezultatul cautarii este acelasi!

AdiJapan, on 17 aprilie 2015 - 06:32, said:

Nu am timp acum sa intru in detalii si nici nu ar fi on-topic o asemenea discutie.
Pe scurt, ar exista o legatura mai stransa cu limbile vechi ce au influentat limba actuala. Ar exista mai putine diferente intre limbile moderne daca fiecare limba ar adopta principii etimologice. Ne-am intelege mai usor cu vecinii. Ne-am putea conserva scrierea o perioada mai lunga de timp, decat in cazul in care am opera in fiecare deceniu/ secol modificari grafice care sa reflecte modificarile fonetice ale cuvintelor.
La ora actuala nu am mai putea adopta dintr-o data o scriere pur etimologica, dar am putea rescrie cel putin neologismele in variante etimologice si am putea renunta la semenele diacritice si accente pentru a ne putea adapta noilor tehnologii bazate pe tastaturi reduse.

AdiJapan, on 17 aprilie 2015 - 06:32, said:

Rudimentar, nerudimentar, modul de operare/afisare/folosire este standard pentru multe dispozitive/echipamente.

AdiJapan, on 17 aprilie 2015 - 06:32, said:

Tu uiti ceva(si nu numai tu): degeaba ceri LCDuri aurite daca platesti doar pentru cele din bronz. Intelegi ca Romania nu prezinta interes si, mai mult, nu isi permite/nu plateste pentru astfel de "mofturi"?

_-_, on 17 aprilie 2015 - 08:57, said:

Și anume ce esență am ratat? Ați scris acolo o mulțime de banalități și o serie de prostioare, pe lîngă lucruri cu care sînt de acord. Dar nu am timpul fizic să mă leg de toate și mai ales n-are nici un rost să spun că sînt de acord de fiecare dată cînd sînt. Prefer să urmăresc lucrurile relevante despre care am ceva de spus.

_-_, on 17 aprilie 2015 - 08:57, said:

Non sequitur. Problemele acelea cu egzamen și atsa sînt banale, se rezolvă prin glosare: softul de recunoaștere a vorbirii detectează secvențele de cuvinte în forma lor fonematică (în memorie le scrie ca secvențe de numere care simbolizează foneme), iar pentru a le scrie ortografic se uită într-o listă. Dar cum ați sărit de aici la „o singura diacritica adaugata limbii scrise complica lucrurile extrem de mult”? De ce prin adăugarea unei litere sau a cinci litere se complică lucrurile „extrem” de mult?

Și cred că gîndiți invers. Literele cu diacritice sînt deja în ortografia românească. Nu trebuie „adăugate” decît dacă mai întîi s-a gîndit vreun isteț să le scoată de acolo.

_-_, on 17 aprilie 2015 - 08:57, said:

Eu zic să vă limitați la ceea ce cunoașteți. Apoi, după ce cunoașteți, ați face bine să judecați lucrurile drept, nu să comparați aspectele ușoare dintr-o parte cu cele grele din partea cealaltă.

Lexicul japonez nu e deloc „mai limitat”. Nu comparăm numărul de ideograme cu numărul de forme flexionare. În loc de flexiune japoneza are aglutinare. Despre foarte frecventa omofonie din japoneză n-ați spus nici pîs, pentru că vă ieșea socoteala cu minus.

_-_, on 17 aprilie 2015 - 09:22, said:

Evident că am încercat, de mai multe ori de-a lungul timpului și din nou cu ocazia discuției ăsteia. Nu-mi place să fac afirmații factuale bazate pe imaginație și impresii. Dar dumneavoastră ați încercat? Ce v-a ieșit?

Uite, de probă, căutați cuvîntul știință și cuvîntul stiinta. L-am ales pe ăsta pentru că are toate diacriticele românești care pun probleme (pentru î și â au luptat francezii și sînt rezolvate) și pentru că e destul de lung să nu se suprapună accidental peste vreun cuvînt al altei limbi. Veți observa că rezultatul căutării NU este același. Așa că orice surse îmi dați spre consultare care să susțină că algoritmul e așa sau altfel, realitatea o pot vedea singur, și diferă de ce mi se spune.

În fine, nu Google e problema noastră. Vorbim degeaba de el și nu ne ajută cu nimic să aflăm exact ce algoritmi folosește.

_-_, on 17 aprilie 2015 - 09:22, said:

Păstrarea legăturii cu limbile vechi nu este o prioritate.
Evitarea diferențelor dintre limbile moderne nu este o prioritate.
Ortografia prietenoasă cu vecinii nu este o prioritate.
Conservarea ortografiei nu este o prioritate.

Adevăratele priorități ale ortografiei sînt pe de o parte ușurința învățării ortografiei în copilărie și pe de altă parte ușurința scrisului și a cititului. Asta e tot ce contează. Îmi pare rău că vă spun lucruri elementare, dar se pare că e nevoie.

_-_, on 17 aprilie 2015 - 09:22, said:

E mult mai simplu să dezvolți tehnologia (sau să aștepți pînă o dezvoltă alții) decît să schimbi ortografia.

Și de fapt tehnologia este deja suficient de dezvoltată pentru ca în majoritatea covîrșitoare a situațiilor diacriticele să nu mai pună probleme. În realitate problemele rămase sînt de ordin psihic, de inerție, la cei care au rămas în urma acestei evoluții tehnice.

dexterash, on 17 aprilie 2015 - 10:18, said:

Exemplul pe care mi l-ați dat vă contrazice. Alte afișoare au alte seturi de caractere: al meu nu avea decît ASCII, pe cînd al dumneavoastră are o mulțime de alfabete. Semn că se poate.

dexterash, on 17 aprilie 2015 - 10:18, said:

Hitachi a pus seturile alea de caractere pentru că alea se cereau. De cîte ori i-ați întrebat dacă au și afișoare cu litere românești? Interesul ți-l aperi singur.

_-_, on 17 aprilie 2015 - 09:22, said:

După ce am scris despre „Adoptă un Ș” am făcut un experiment, am căutat pe Google „adoptă un ș” și „adopta un s”.

Google știm de la Google Chrome că folosește ICU pentru comparat texte, și față de Mozilla Firefox sau Microsoft Internet Explorer poate găsi într-o pagină web (Ctrl+F) un text scris fără diacritice, scris cu diacritice cu sedilă, cu diacritice cu virgulă sau cu diacritice combinaționale.

Inițial am făcut căutarea pe google.ro având limba engleză setată implicit. Rezultatele sunt aici: https://i.imgur.com/eRYGxN5.png. Varianta fără diacritice a fost pe lângă subiect. Apoi am refăcut căutarea pe google.ro având limba română setată implicit, rezultatele au fost diferite, vezi: https://i.imgur.com/IrK1nQe.png. Prin diferite mă refer față de varianta în limba engleză. Căutarea în limba română a avut rezultatele așteptate.

Cine caută fără diacritice ar face bine să aibă google setat pe limba română.

O altă observație ar fi că după ce am deschis acest fir de discuție, google mi-a scos saitul din rezultate! Trebuia să nu fi pus link la tastatura.info, ci direct la http://www.kinecto.ro

AdiJapan, on 17 aprilie 2015 - 11:19, said:

Nu a zis nimeni ca nu se poate la altii, din diverse si varii motive.

AdiJapan, on 17 aprilie 2015 - 11:19, said:

Interesul il aperi pe bani. Daca nu ai cerere/oameni dispusi sa plateasca pentru asa ceva, nu ai ce interes sa aperi.

De cand a inceput aceasta discutie, partea financiara a fost evitata de toti (si nici macar nu a fost facut vreun studiu de impact). Este usor sa dai din degete si sa faci o pagina "adopta un S", dar se pare ca este complicat sa vezi "imaginea completa" a problemei/propunerii.

cristianadam, on 17 aprilie 2015 - 11:38, said:

Din care rezultate?

AdiJapan, on 17 aprilie 2015 - 11:19, said:

Esenta mesajului reiesea chiar din formularea de la inceputul paragrafului. Pentru o mai mare claritate am si reluat ideea in paragraful urmator cu detalii suplimentare:

_-_, on 16 aprilie 2015 - 10:08, said:

Or fi "banalitati", dar "banalitati" care deseori scapa celor ce propovaduiesc scrierea cu diacritice si doresc uciderea scrierii fara diacritice. Le scapa tocmai din cauza ca le considera "banalitati". Telefoanele mobile celulare si fara fir, smartphone-urile, tabletele, computerele hibride, phableturile, smartwatch-urile, smartband-urile s.a.m.d. ce au tastaturi reduse or fi "banale" (deorece le intalnim peste tot), tastaturile lor reduse or fi si ele "banale" (deorece nu lipsesc de la nici un astfel de dispozitiv), nevoia de a scrie rapid pe un dispozitiv portabil o fi si ea o nevoie "banala" pentru cine dispune de mult timp si nu are mult de tastat, dar nimic din toate acestea nu este ignorabil, mai ales daca tinem cont de faptul ca astfel de device-uri fac parte din viata multor persoane mai mult decat PC-ul sau decat hartia din celuloza impreuna cu stiloul cu cerneala sau un pix.
Or fi si "prostioare"; probabil ca cel mai bine ar fi sa ma abtin de la a-mi exprima opinia pentru a lasa loc liber celor care scriu "desteptaciuni".
Si din nou am ajuns in acelasi punct de la care orice discutie cu tine incepe sa ma dezguste si dupa care imi piere orice chef de a citi mai departe comentariile tale altfel decat pe sarite sau deloc...

dexterash, on 17 aprilie 2015 - 11:47, said:

Am înțeles, deci sîntem un popor incapabil.

Vă aflați în continuare în cercul vicios: credeți că sîntem incapabili și de aceea rămînem incapabili. Vă rog eu, ieșiți din cerc.

dexterash, on 17 aprilie 2015 - 11:47, said:

Da și nu. E adevărat, contează și banii. Dar producătorii nu au ochelari de cal, nu condiționează dezvoltarea unui produs doar de cereri ferme, concrete și cuantizabile. Celor de la Hitachi, de exemplu, nu le e așa greu să mai adauge 10 caractere în seturile lor deja foarte mari, dacă prin asta pot spera să mai atragă niște clienți, fie ei și puțini. Dar dacă ai noștri nu cer acele caractere, nu e de mirare că ne ignoră.

Uitați-vă la Apple. S-au îngrijit de limba română încă de pe vremea cînd trăgeai cu tunul să găsești vreun bezmetic care avea Mac în România și care în plus încerca să scrie cu diacritice la calculator. Au investit în treaba asta, probabil mai mult din dragoste pentru lucrul bine făcut decît în speranța că vor avea cîndva vreun profit. Ne-au apărat nouă interesele, chiar dacă noi eram indiferenți (inclusiv autoritățile noastre de standardizare!).

Ai lucrat in proiectare/productie sa vezi cum sta treaba? Sau discutam ca sa nu ne plictisim? Nu cred ca are sens sa facem acum o "radiografie a industriei romanesti" pentru a intelege de ce Hitachi nu are acele caractere implementate standard.

Presupun ca stii preturile produselor Apple, care sunt cu mult peste media pietei, indiferent de tipul de echipament/dispozitiv. Astfel ca ajungem iar la discutia initiala: este cineva dispus sa plateasca? Daca da, se vor adopta mult mai usor Șurile. Daca nu...

_-_, on 17 aprilie 2015 - 12:02, said:

Ați înlocuit argumentația cu retorica.

Da, sînt de acord că pe smartphone-uri sau tablete e un picuț mai greu să scrii cu diacritice, pentru că trebuie să ții apăsat și să alegi, deci cineva care vrea să scrie repede n-are răbdare. Eu de regulă nu mă grăbesc cînd scriu, încît efortul suplimentar e prea mic pentru a-l evita, dar îmi dau seama că pe lume există și grăbiți. Foarte bine, scrieți fără diacritice pe smartphone și tabletă. Asta nu explică de ce scrieți la fel peste tot. La un calculator cu tastatură fizică de dimensiuni normale nu se mai pune problema unei diferențe de viteză.

Mi-a plăcut partea cu „doresc uciderea scrierii fara diacritice”. Îmi și imaginez primii ruși (greci, arabi, chinezi etc.) care au încercat să-și scrie și la calculator limba cu sistemul ei de scriere obișnuit, dar s-au lovit de niște retrograzi care au spus: Măi, voi vreți să ucideți scrierea limbii ruse (etc.) cu alfabetul latin!

V-ați supărat că am zis de banalități. Păi atunci nu-mi mai aduceți aminte că azi scriem și altfel decît de mînă. Pe cuvînt, știam.

dexterash, on 17 aprilie 2015 - 12:17, said:

Am înțeles, deci diacriticele costă. De curiozitate, cît v-ar costa în plus să scrieți cu diacritice la calculator? Plătiți la literă, la minut, sau cum?

Nu, n-am lucrat în proiectare și nici în producție, deci nu știu cum stă treaba. Văd doar rezultatele.

Așa e, produsele Apple sînt scumpe. Acolo mesajul era altul, că producătorii nu au ochelari de cal și nu urmăresc profitul imediat. Dar fiindcă vorbiți de preț, mă întreb dacă smartphone-urile ieftine sînt toate lipsite de posibilitatea de a scrie cu diacritice.

_-_, on 17 aprilie 2015 - 12:02, said:

Google a adăugat limba română la tastarea gestuală din tastatura Google (Google Keyboard) folosită pe Android.

Tastarea gestuală (Google Keyboard, Swype, Swiftkey) este foarte populară și viteza de scris este cu mult mai mare decât tastarea individuală. Acest mod de tastare folosește un dicționar care conține diacritice, fapt care face ca textul să conțină diacritice. Fără un dicționar fără diacritice nu poți să scrii fără diacritice.

Eu unul nu aș reveni la tastare individuală. Aș putea zice că vom privi diferit scrisul pe dispozitivele mobile.

dexterash, on 17 aprilie 2015 - 11:47, said:

Am refăcut testul, google.ro setat pe engleză și română și am căutat cu și fără diacritice. Am căutat în primele cinci pagini de rezultate, înainte eram fie pe prima sau a doua pagină. Rezultatul a dispărut.

Inseamna ca respectiva pagina nu prezinta interes pentru utilizatorii cautarilor Google, nu ca a fost eliminata(tastatura.info are 11 pagini indexate). Asta e...

dexterash, on 17 aprilie 2015 - 13:12, said:

Nu mai prezintă interes după ce am postat linkul pe softpedia. Am auzit de anti-seo, dar nu-mi imaginam softpedia să fie printre ele.

Este ceva ce am observat, și pot dovedi cu capturile de ecran de acum o săptămână.

Good one. In loc sa intelegi ca nu prezinta interes, tu zici de SEO in 2015... Good one.
Iti dau un pont: fa-o/indexeaz-o mobile friendly. Dar mi-e ca te chinui degeaba (da' poa' iti place).

cristianadam, on 17 aprilie 2015 - 13:09, said:

Nu mai utilizez Android. Am trecut pe Windows Phone 8.1. Utilizez si iOS. Ambele setate pe limba engleza default. Pe iPhone (iOS 8) dictarea in limba romana functioneaza relativ bine, dar diacriticele sunt puse partial (de obicei le scot daca am rabdare).
Habar n-am avut ca s-a introdus tastarea gestuala cu suport pt. limba romana pe Android. Nu am folosit niciodata aceasta modalitate de input. Dar ma bucur ca exista. Voi incerca sa o testez si eu cu prima ocazie.